- Your history
- Stories
Risico op Wallonisering van Vlaanderen...
Deze avond was er een discussie over de economische situatie in Vlaanderen bij Phara , nu de bedrijfssluitingen even krachtig komen als de regen en wind dezer dagen.
Het verbaast me dat er nog een verrassing is over de recente sluitingen en afdankingen. Er zijn immers veel zombiebedrijven : levende doden, bedrijven die half tussen faillissement en activiteiten zitten. Gebukt onder wanbetalers, schulden, krimpende markten, te hoge loonlasten, moordende concurrentie uit Azië en Oost-Europa.
Tegelijk vrees ik dat we een verkeerde reactie gaan hebben op deze berichten. Er dreigt een sterke Wallonisering van Vlaanderen:
* Steun aan bedrijven in moeilijkheden, in plaats van na te denken over hoe die sector toekomst kan hebben
* Meer overheidsjobs, en daardoor grotere inertie (clientelisme, afhankelijkheid kweken, militante vakbonden, minder ondernemerschap...)
* Fatalisme, en een politiek om steun te vragen aan Europa
Als Vlaanderen die weg niet op wil gaan, zal het met een toekomstplan en met durf en visie moeten investeren in zijn economie. Zoals de DIRV-actie en FTI. Dit land en deze regio hebben veel kansen bij een 'Sustainable New Deal'.
Het is ook opvallend dat de activiteiten niet verhuizen naar China of Vietnam, maar naar Duitsland. Dat zou de ogen moeten openen, dat we zelfs niet concurrentieel zijn vergeleken met andere (dure) industrielanden. We kunnen ook klagen dat het allemaal om nationalistische reflexen gaat, maar mensen die de situatie beter kennen, weten dat dat niet het grootste deel van de verklaring is.
40 Comments
-
Jan Poppe
On 27 Nov, 2009
Tijdens Phara bracht Geert Noels tevens aan dat één van de oplossingen erin moet bestaan andere wagens (lees elektrische) te bouwen in België...
Ik ben ervan overtuigd dat we alles in huis hebben om dergelijke wagen en technologie te ontwikkelen en dat we dat zeker moeten doen. Toch vraag ik me af als we met het produceren van die wagen niet identiek dezelfde problemen zullen hebben zoals we nu hebben met onze autoindustrie. Onze kostenstructuur zit compleet anders in elkaar dan deze in Azië (en nog even Oost Europa) en dat zal nog een poos zo blijven.
Of je nu vijzen draait in een door electriciteit of benzine aangedreven wagen lijkt me toch geen cruciaal verschil. -
Jan P
On 27 Nov, 2009
Het is inderdaad een duaal probleem:
1. Het gebrek aan 'durf'-ondernemen, wat er toe leidt dat de aanwezige bedrijven niet vooruit gaan maar achteruit. In het beste geval is er stagnatie. Dat Opel nu nog terreinwagens zou gaan bouwen is daar een voorbeeld van. Hetzelfde geldt voor de luchthaven van Zaventem. Er wordt niet ingespeeld op nieuwe trends, maar krampachtig geprobeerd het huidige te behouden en om er mee om te gaan met overlast. Het gebrek aan opstart van nieuwe bedrijven is onder de zelfde noemer te plaatsen.
2. Anderzijds is er het probleem van 'ondernemers klimaat'; Daarmee bedoel ik de structuren, wetten, overheden en zelfs mentaliteit in het algemeen. Zelf run ik een KMO met een aantal werknemers, maar ik denk dat ik het niet meer opnieuw zou kunnen, gesteld dat ik nog zou willen. Net zoals iedereen aanvoelt dat belastingen in het algemeen niet zijn gedaald hoewel steevast het tegendeel wordt beweerd, op net dezelfde manier voel je als ondernemer dat de regels en procedures alleen maar moelijker en ingewikkelder zijn geworden, ook als wordt steevast beweerd dat men al veel zou hebben bereikt inzake de vereenvoudiging.
Als ondernemer is het dus veel moeilijker geworden om te ondernemen, je moet veel meer manager zijn dan ondernemer.
Enkele voorbeelden: Deloitte berekende het aantal verschillende belastingen en taxen die door bedrijven in opdracht van de overheid moeten geind en betaald worden. Ik herinner me niet meer het juiste aantal maar het waren er een vijftig- of zestigtal.
Het aantal vergunningen/erkenningen alvorens je jezelf als installateur van zonnecellen of zelfs zonneboiler mag profileren is zeer strak. Zelf had ik niet de juiste papieren, terwijl ik al jaren een bedrijf run voor industriele automatisatie met veel complexere processen.
Het gevolg van al die regels is dat er ook een grote rechtsonzekerheid bestaat. Er zijn immers altijd wel regels waaraan je niet voldoet, en in praktijk hang je dus af van de goodwill of (on)begrip van de controlerende ambtenaar. Afgunst speelt dan meestal in het nadeel van de ondernemer. Enkele weken geleden zagen we hetzelfde fenomeen als symptoom bij ons top-tennissers.
Punt één van het probleem is voor een (groot?) deel het gevolg van punt twee.
Er zal dus diepgaand moeten gesneden worden in de regelgeving, en dan kan ook het overheids aparaat drastisch afslanken. Pas dan heeft het durf-ondernemen in Belgie terug een kans. Ik vrees dat het niet voor vandaag is. Ga in Wallonie maar verkopen dat de ambtenarij drastig moet verminderd worden, als zowat 45% van de active bevolking voor de overheid werkt.
Ik heb veel bewondering voor onze Vlaamse minister Peeters; Hij kan niet anders dan vechten om elke job te houden en hij doet dat met uitzonderlijke drive; Het blijft jammer genoeg wel symptoonbestrijding. Het creeeren van een nieuwe 'Flanders technology' zoals destijd is nog een ander pak mouwen. Zolang we daar niet aan beginnen kunnen we alleen proberen het wegzakken te vertragen.
Ik ben het dus ook eens met de analyse van Jan Poppe. In mekaar schroeven van auto's met grote batterijen of met een verbrandingsmotor, maakt niet zoveel verschil... -
Geert
On 27 Nov, 2009
@Jan&Jan: "Ik ben het dus ook eens met de analyse van Jan Poppe. In mekaar schroeven van auto’s met grote batterijen of met een verbrandingsmotor, maakt niet zoveel verschil…"
Maar misschien gaan wij ze niet meer in elkaar draaien, maar wel de cruciale componenten ontwikkelen voor aandrijving, batterijen, software etc.
In ieder geval gaan andere industrielanden (DL, IT, FR, ES) nog wel auto's assembleren en vooral ontwikkelen.
G -
Jan L
On 27 Nov, 2009
De arbeider of machine die de vijzen draait zal er niet veel van merken. Al is de kans wel groter dat hij zijn job houdt omdat het gaat om een groeimarkt ipv een krimpende markt.
Het gaat echter niet alleen om het vijzen draaien. Het gaat om onderzoek, om innovatie, om toeleveranciers,... Voorsprong in een nieuwe technologie betekent een groeipool. De indirecte effecten zijn veel belangrijker dan het aantal mensen dat we op het eerste zicht aan het werk kunnen houden.
Verder denk ik niet dat teveel regelgeving het belangrijkste probleem is - al snap ik de frustratie van Jan P, ondernemers hebben het niet altijd gemakkelijk. We hebben belangrijkere katten te geselen zoals de lage activiteitsgraad en het probleem van overheidsfinanciën.
Tot slot vraag ik me af wat de invloed is van de aanwezigheid van multinationals op ondernemerschap. Me dunkt verkiezen veel mensen een goedbetaalde job boven een leven als ondernemer. Veel goedbetaalde jobs voorhanden betekent dan misschien minder ondernemers? -
Bart
On 27 Nov, 2009
Als je veel zand in je handen wil houden sla je ze in elkaar en maakt een kommetje waar veel korreltjes in kunnen en bij wind niet alles wegwaait. Als je je handen krampachtig dichtknijpt glipt het zand je zo door de vingers. Met kinderen en ondernemers is het net hetzelfde.
-
Jan P
On 27 Nov, 2009
@Jan L
Ik ben het eens met je analyse dat in principe de aanwezigheid van goeie bedrijven enerzijds en gebrek aan ondernemingen anderzijds communicerende vaten zijn. Een goeie job geef je immers minder gemakkelijk op voor de onzekerheid als zelfstandige.
Probleem is dat je dat nu niet ziet gebeuren; Ondanks het feit dat grote bedrijven al jaren vrij massaal wegtrekken zie je niet het aantal ondernemers in Belgie toenemen. Ook niet de pogingen daartoe. Ook niet de vorige jaren toen conjunctuur nog geen hinder was...
Ik ben het dus niet eens met je analyse dat we eerst andere katten te geselen hebben. Het probleem van de lage bezettingsgraad en de overheids financien is op zich geen probleem voor een ondernemer. Het is een probleem voor de overheid, om de logge dure structuur op peil te houden, te blijven betalen.
Dat de schulden bij de overheid oplopen is voor een ondernemer op zich geen probleem (tenzij het uitmond in hogere belastingen voor de bedrijven). Ook een lage bezettingsgraad maakt voor een ondernemer praktisch weinig uit.
De lage bezettingsgraad en de overheids financien zijn dus geen rem voor de ondernemer, maar genoeg ondernemers zijn wel een oplossing voor de problemen van de overheid.
En dan zal een 'ondernemers-klimaat' scheppen dus toch grote prioriteit moeten krijgen.
Beperkte en transparante regelgeving maakt daar deel van uit, flexibelere arbeidsmarkt ook, en een mentaliteitswijziging inzake stigmatisering ook.
De innovatieve jobs zullen in zulk een positief klimaat wel komen, maar blijven nu weg.
Misschien kunnen we dan inderdaad wel de technologie voor nieuwe toepassingen ontwikkelen.
In die omstandigheden zie ik trouwens ook geen probleem om de productie zelf ook in Belgie te houden... -
vv
On 27 Nov, 2009
@geert, mijn vraag gaat niet over de ontslagen maar over budgettaire tekorten in de eurozone en de monetaire politiek. Momenteel krijgt men 2 percent meer intrest op griekse staatsobligaties dan duitse door de grote griekse schuldenlast. Mijn vraag is nu, wat als griekenland (kan evengoed: spanje, portugal, ierland, italië of een andere staat zijn) zijn schulden niet meer kan terugbetalen. Wat gaan ze dan doen want een devaluatie kunnen ze niet doen of zal de ecb forse inflatie toelaten zoals er in het VK en VSA toch wel zeker zal komen in mijn mening. Wat is jouw mening en wat zijn de mogelijke scenario's? Een recent rapport van SocGen ( dat ik niet gelezen heb maar alleen de grote lijnen ken) gaat over de enorm toegenomen overheidstekorten en heeft als titel: Protecting yourself against economic collapse
-
carl
On 27 Nov, 2009
Ik vrees dat geert het bij het rechte eind heeft:Vlaanderen gaat langzaam maar zeker naar een Waalse mentaliteit ook bij de beleidsmakers.Wat is er de laatste maanden gebeurd met de actie VIA Vlaanderen in actie?
Er stond blijkbaar geen enkel punt op de agenda van VIA.
De Vlaamse economie geraakt besmet met het Waalse virus.Ons Vlaams ondernemersweefsel is daardoor in gevaar.Vlaanderen klampt zich vast aan het Waals oerconservatief model,hoe spijtig het ook is om dit vast te stellen.Wallonie verloor zijn grondstoffeneconomie en geraakte nooit meer uit het moeras.Integendeel de bevolking werd door een etatistiche oligarchie gepamperd en het cleintelisme van ""n enkele etatistische partij nam ongekende vormen aan.Twee of drie generaties werklozen gezinnen geraken niet uit dit statuut en het MarshallPlan was een schuchtere poging ertoe om uit de ellende te geraken,maar met bitter weinig resultaten tot nu toe,buiten Google in de regio van Mons;
Vlaanderen neemt stilletjes aan zijn toekomst niet meer in handen en teert op de oude versleten recepten van Wallonie: hardnekkige verdediging van ten dode opgeschreven industrieen,een schrijnend tekort aan octrooien,een mentaliteit van regeltjes op allerlei vlak,sociaal,fiscaal en qua milieu om er maar enkele te noemen.Regelzucht is de regel ipv de uitzondering.Hoe wordt het vrije initiatief nog aangemoedigd?Zie ook de studierichtingen die de jeugd prefereert: allerlei richtingen die zeker niet leiden tot fris en vernieuwend ondernemerschap.De proffen zijn ambtenaren met een vastgegoten stuut.Er zijn zeer zeker talrijke uitzonderingen,maar ik heb de indruk dat ze ook tegen de bierkaai vechten.
Vlanderen stevent af op een neocon,servatieve en stroeve regio.De depolitizering van de maatschappij,ondanks Copernicus,is blijkbaar mislukt bij het overheidsapparaat.Ook de traditionele partijen verkiezen blijkbaar een staus quo houding vastgeklampt als ze zijn aan hun talrijke privileges en de zwaar gesubsidieerde media,ook de zogezegde vrije persorganen zijn gesubsidieerd,volgen een concept van een eenheidsdenken (houden wat er te houden is).
Waarom niet de vergelijking maken telkens met de landen die het best scoren op alleerlei competitiviteitsindexen,en dat laten gebeuren door totaal onafhankelijke personen,zoals Geert Noels en anderen?
Geert heeft reeds zijn pan voor urgentie voorgesteld maar het werd maar zeer lauw ontvangen door de kwaliteitskranten en door de kwaliteits beleidsmakers.
Het beste bewijs denk in in alle bescheidenheid van het feit dat we afglijden naar een ambtenarenmentaliteit bij de grote massa is dat er nu al een aantal kleine partijtjes het licht hebben gezien en ervoor uitkomen dat wat de klassieke beleidspartijen ervan hebben gebakken de verkeerde weg was.ik verwijs naar de voorstellen van partijen als LDD in VLen van de lijst van M.Modrikamen in gans Belgie.Blijkbaar willen zij ook het traditioneel neoconservatief en dus neo corporatistisch denken doorbreken door een nieuwe partij op te richten.
Hebben de bestaande klassieke partijen zelf niet reeds zich neergelegd bij het bestaande en beseffen zij het hopeloze wegglijden naar Wallonizering,maar erkennen zij het niet openlijk en blijven ze vegeteren in hun privileges.Zie de recente uitspraken van enkele Belgische top-politici terzake.Lees er het boek op na This time is different van de Amerikaanse economen Carmen Reinhart en Ken Rogoff.Eens een economie wegglidt in een crisistoestand duurt het jaren eer men er weer uitgeraakt.Zie het Waalse debacle. -
WimV
On 27 Nov, 2009
Ik hoor mensen graag bezig over de kennis-economie die Vlaanderen moet stimuleren. Alleen vraag ik me af hoe haalbaar die is in een wereld waar bedrijven (zeker de multinationals) kennis en geld als pionnen van de ene dag op de andere verschuiven naar alle hoeken van de wereld waar het beste rendement kan gecreëerd worden ten koste van de menselijke aspecten van het werk (uitbuiting). Overheden lopen steeds braver in de pas. Ze staan erbij en kijken ernaar (als ze er tenminste al mogen bijstaan). We zullen moeten concurreren met de "laagste" norm en die zal bepaald worden door de grootste bedrijven: we bieden tegen elkaar op totdat zo goed als alle sociale verworvenheden uitgehold zijn.
Geld is alleszins niet land-gebonden. Daar moet ik geen tekening bij maken. Kennis (of potentële kennis mits gerichte opleiding) is dat ook niet - zelfs niet gepatenteerde kennis in handen van multinationals. Trouwens: hebben we alleen maar in het Westen mensen met bovengemiddelde (analytische en wetenschappelijke) vaardigheden en denkvermogens (IQ's, EQ's, whatever...) die nieuwigheden kunnen uitvinden? Dat zou nogal misplaatst zelfvertrouwen zijn. En laat het dan nog zo zijn - puur theoretisch - dat we een kennisvoorsprong nog enige tijd kunnen behouden... hoeveel werkgelegenheid schept dat als de intensievere (handen)arbeid geautomatiseerd wordt (door diezelfde uitvinders!) of veschuift naar lageloonlanden en als kennis overal ter wereld vlotjes opgekocht kan worden door grote bedrijven? En wat als je wat minder begaafd bent en niet zo dadelijk met grootse uitvindingen op de proppen zal komen? Het werk achternahollen naar het buitenland en daar beschimpt worden als immigrant? Ik denk dat de problemen gewoon inherent zijn aan ons huidige (economisch) wereldbeeld.
Kennis is een belangrijk strategisch element in handen van multinationals: een bedrijfje overnemen, een afdeling afstoten of juist niet afstoten (bvb. de verkoop van Opel aan Magna die opeens niet meer doorgaat), enz... Patentering houdt kennis niet binnen één land... Of gaan we toch protectionistische maatregelen nemen? ;)
Het enige voordeel is dat een economie ook consumenten nodig heeft... dat is de enige zekerheid. Daarom kan ze niet tot in het oneindige blijven "besparen". Maar in welke mate wij zelf zullen consumeren in de toekomst is nog de vraag... Vlaanderen gaat niet alleen Wallonië achterna, de collectieve verarming zal ook Europees en Amerikaans zijn. Hoogmoed komt voor de val, de fiere Vlaming die de "luie Waal" beschimpte zal zich eveneens moeten aanpassen aan economische wetmatigheden. De slinger van de geschiedenis, enkel een kwestie van tijd. -
WimV
On 27 Nov, 2009
Daarstraks op Canvas de 3 nieuwe (al dan niet Open-)VLD-kandidaten aan het woord. De vraag over hoe de VLD de belangen van zowel de kleine zelfstandige als de grote multinational zullen zien te rijmen blijft zoals steeds grotendeels onbeantwoord. De ambachtelijke bakker versus de industriële bakkerij en de prijzenoorlog in de grootwarenhuizen: rara - wie zal winnen?! Kijk naar de land- en tuinbouw. De beperking van het liberalisme en haar vermeende "vrijheid"... een utopie zoals alle andere...
-
Yannick Verdyck
On 28 Nov, 2009
Dankzij zo'n mentaliteit zal onze jeugd weldra niet eens meer in staat zijn van een ei een "omelet" te produceren.
Je orakelt wat de gevolgen zijn, maar je weet duidelijk niet wat de structurele oorzaken zijn.-
WimV
On 28 Nov, 2009
@Yannick
Da's geen kwestie van mentaliteit. Het is eerder een poging van mijzelf om een beetje de grotere lijn in het verhaal te zien en van onszelf als gemiddeld gezien rijke Westen eens in de toekomst te verplaatsen. Metapositie: bekijk de maatschappij - of de mensheid - a.h.w. eens vanop een andere planeet en probeer duiding te geven over allerhande menselijke taferelen (oorlog en milieuvervuiling bvb.) aan een buitenaards wezen. Zeer fictief en imaginair natuurlijk, ik zal het zelf maar zeggen voor je me naïviteit toeschrijft. Deze metapositie is vaak zeer nuttig. Op persoonlijk vlak kan het bvb. interessant zijn om je eigen functioneren eens vanop een afstand te bekijken. Maar de metapositie is - zeker op grote schaal - ook wel risicovol, ik weet het, en daarmee zal ik niet beweren dat mijn situatieschets de enige juiste visie is.
Hetgeen ik duidelijk wil maken is vooral de onduidelijkheid over de toekomst in onze regio. Bij de Vlaamse fierheid kan ik alleen maar denken: ijdelheid veramt de geest... en ijdelheid is meestal een bijverschijnsel van "welvaart" (in de enge betekenis). Een uiting van zelfgenoegzaamheid en die verlamt ons. Dit was misschien destijds ook wel één van de vele oorzaken van wat sommigen hier de "Wallonisering" trachten te noemen (een nogal beladen term vind ik persoonlijk), maar de economische realiteit was zeker een doorslaggevende factor was. De geschiedenis pleit volgens mij in het voordeel van mijn geschetste visie, want er zijn meerdere voorbeelden van regio's die snel achteruit gingen (zelfs van beschavingen die ten onder zijn gegaan), niet?! Of het nu het Romeinse rijk is, of Wallonië of IJsland maakt niet zoveel uit. Dubai zal misschien een volgend schoolvoorbeeld worden? De economische realiteit, of is Dubai ook de schuld van een ambtenarenmaatschappij?. Enige nederigheid is altijd wel op zijn plaats.
De structurele oorzaken die ik volgens jouw niet "orakelde" staan er nochtans toch beschreven, zij het dan in algemene termen en niet echt in economisch vakjargon. Ik moet het niet over "leverage" hebben om duidelijk te kunnen maken dat deze crisis onze ogen zou moeten geopend hebben. Ik lees in veel reacties op dit forum veelal het tegendeel: dat men veel te snel terug is gegaan naar dezelfde recepten (business as usual) in plaats van de economie zelf eens wat meer in vraag te stellen. Blijkbaar wil onze maatschappij zich niet écht verbeteren door te leren uit fouten. Is dit misschien geen structureel probleem?! Gemakkelijke 10-stappen-kant-en-klaar-oplossingen op maat van een consumentencultuur heb ik spijtig genoeg niet. Ach ja... "the needle returns". (Del Amitri - Nothing ever happens)... wat zal de volgende bubbel worden?
En schuilt er inderdaad geen structureel probleem in de gespletenheid tussen doorgedreven industrialisatie (efficiëntie) en de kleine man? Dat iemand me eens klaar en duidelijk zegt wat de oplossing is voor dat dilemma... Ik wacht namelijk al lang op een antwoord dat me aantoont dat het liberalisme géén utopie zou zijn.
Wat je ei betreft: als ik een kip heb kan ook wel een ei bakken zonder dit te moeten vertalen in een productieproces, efficiëntie of in economische toegevoegde waarde-creatie. De mens is ouder dan de economie...
-
-
-
Gilgamesj
On 27 Nov, 2009
Off-topic, maar misschien interessant:
Dexia heeft blijkbaar nog altijd een grote leverage;
http://www.zerohedge.com/article/sprott-november-commentary-massive-bank-leverage-still-ticking-timebomb
Deheane goed bezig met onze centen ... -
Theo
On 28 Nov, 2009
@ Geert
Very good intervention!
Let's hope it will finally open the debate.
I like the analysis of the Wallonisering concept...
The thing to note is that the problems are structural and multi-level... is not just one sector which is affected... all sectors are seeing the same developments and evolution.
They keep talking about the role and responsibility of "Government"... yeah, which Government!? -
(n)iemand
On 28 Nov, 2009
Er kan geen wallonisering plaatsvinden omdat wallonisering onvoorwaardelijke financiering door een externe partij inhoudt.
Tenzij we ergens een regio vinden die zo gek is ons decennia lang blanco chèques uit te schrijven om een cliëntelistisch hangmatbestel mee te onderhouden, gaat het licht finaal uit. Dat heet argentinisering, in navolging van de politieke libanisering.
Jonge mensen die iets kunnen, doen er goed aan andere oorden op te zoeken. Dit komt niet goed.-
Theo
On 28 Nov, 2009
@ Iemand
"Er kan geen wallonisering plaatsvinden omdat wallonisering onvoorwaardelijke financiering door een externe partij inhoudt."
That's kind of a nonsensical statement, given the fact of Belgium's structural debt situation and inability to set up a coherent budget.
It's naive to claim that the entire situation is the fault of Wallonie!
If we are to believe you, the Belgian debt is the fault of Wallanie and the result of Vlaanderen being forced to subsidise it...
To say the least, that's a very selective analysis you throw in here!
-
-
Yannick Verdyck
On 28 Nov, 2009
@ Theo
Iemand bedoelt natuurlijk "duurzame" Wallonisering. Daarin volg ik hem wel. Wallonisering op de "poef" is geen strak plan, zeker met een vergrijzing die "in gaat kicken" in 2015-2020.-
Theo
On 28 Nov, 2009
@ Yannick
I don't see where you get his "duurzame" point from...
"Tenzij we ergens een regio vinden die zo gek is ons decennia lang blanco chèques uit te schrijven"
I think that speaks for itself.
Unless of course you've had other discussions with him on the topic, which I haven't been privy to... then I can concede.
I agree with you that we finally have to take a very critical look at the entire social and economic situation in Belgium in order to be able to come up with a long term plan of action.
What I can't stand is this small minded bickering (developed by far right groups and politicians) over how the North has been supporting the South, writing blanco cheques for 10 years... It ignores completely historical facts of how the South has supported the North for much longer and it also ignores the fact that the majority of economic activity in Vlaanderen was started with capital and management coming from the South. It also ignores the fact that the economic activity in the North is even more politically related and dependent than in the South.
The worse part of this useless debate is that while it's been keeping us so busy for the past 10 years... it has made us complacent and lazy! We've been sitting on our backsides with a silo mindset, listening to people telling us that we are the best because we are Flemish.
Problem is that Real World has caught up with us and no amount of political talk can fix the achterstand we have accumulated in such a short but hugely critical period of time.
We need to blow in entrepreneurial and economic dynamism into this place.
Its the State which needs to realise and adapt to the fact that the post WWII economic and social realities are far from being those of today!
What holds Belgium back? the misalignment between an economic reality which needs both entrepreneurial and workforce dynamism and a Government built around one central function - ensuring the majority of its citizens are steady tax-contributing workers and employees.
Those two realities will always clash with each other.
Look at DHL... it has become the victime not of Belgium's economic reality, but rather of Belgium's political reality!!!-
WimV
On 28 Nov, 2009
@Theo
In je analyse over "the useless debate" tussen Vlaanderen en Wallonnië kan ik me zeer goed vinden. Je stelt terecht dat deze discussie ons alleen maar veel te lang bezighoudt (en dus afhoudt van het zoeken naar echte oplossingen).
Ook met je geschiedkundige kennis over de verschuiving van de economische groei van Wallonië naar Vlaanderen kan ik instemmen. Rudy Aernoudt geeft in zijn boek "Vlaanderen-Wallonië, je t'aime moi non plus" een korte schets van de economische geschiedenis in België (1830 tot nu). De pendeltreinen van Vlaanderen naar Wallonië, de Waalse innovaties (2-takt-motor, dynamo, ...) de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal in 1952 (met open concurrentie waartegen de Waalse economie niet opgewassen was), de import van goedkope steenkool en petroleum uit de VS, sluiting van de mijnen, de concentratie in de metaalindustrie (Cockerill Sambre gaat op in Arcelor gaat op in de Indische groep Mittal), de overgang van continentale ovens (Wallonnië) naar maritieme ovens (Sidmar in Vlaanderen), het vastklampen van Wallonnië aan vergane glorie en industriële ijdelheid, de hogere subsidies in Vlaanderen (toen de armste regio) die daardoor de autoassemblage kon aantrekken, de slecht aangewende Europese fondens in Wallonnië, enz... worden in een bondig verhaal gebundeld. Zeer interessant - en relevant in dit topic - is het volgende: "Wallonnië was een schoolvoorbeeld van het in Vlaanderen nu (2006) zo geprezen Schumpeteriaans economisch model, een economie gebaseerd op productinnovatie gekoppeld aan procesinnovatie." (Rudy Aernoudt) Maar, besef ik dan: het heeft haar niet kunnen redden van de economische realiteit van de decennia die volgden... Is de kenniseconomie een sluitende oplossing voor ons probleem?-
(n)iemand
On 29 Nov, 2009
"De pendeltreinen van Vlaanderen naar Wallonië, "
En waar waren de pendeltreinen van Henegouwen naar West-Vlaanderen de laatste decennia? De situaties zijn dus niet analoog. Het is geen "useless debate". Als er geen ééngemaakte arbeidsmarkt is met arbeidsmobiliteit kan je blijven storten in een bodemloze put.-
WimV
On 29 Nov, 2009
@ Iemand
De kwestie is naar waar zowel de Vlamingen als de Walen zullen pendelen als ze teveel tijd verloren hebben met het debatteren over Vlaanderen-Wallonië i.p.v. een antwoord te formuleren op de economische crisis... als er al een antwoord te formuleren valt natuurlijk. Ik herhaal namelijk graag even mijn laatste vraag: "Is de kenniseconomie een sluitende oplossing voor ons probleem?"
-
(n)iemand
On 29 Nov, 2009
Da's te makkelijk. Zowel jij als Theo suggereren een soort "turn of the tides" solidariteit, maar als je dan doorvraagt, vervalt het argument.
Om op uw vraag te antwoorden: neen. Harder werken voor minder geld zal de oplossing zijn. We zijn met meer die nu strijden om beperkte middelen... slimmer dan Indië, China en zeker Zuid-Oost-Azië zijn we niet. Dat wordt dus inleveren.
-
WimV
On 29 Nov, 2009
@ Iemand
Ik ben er zelf van overtuigd dat er gewoon geen deftige vergelijking te maken valt. Een veel-geciteerde én selectief geïnterpreteerde studie van Jules Hannes probeert bvb. de solidariteitsstroom van Wallonië naar Vlaanderen in kaart te brengen in een periode toen er nog niet zoiets als de huidige sociale zekerheid bestond. Het sociale zekerheidsstelsel zoals het nu bestaat, een door de staat georganiseerd systeem gebaseerd op verplichte verzekering, trad in werking in 1945. Ferm om dan na een uitgebreide historische studie tot de conclusie te komen dat deze solidariteit nooit in andere richting verlopen is (van Wallonië naar Vlaanderen). Dat had ik zelf ook nog wel kunnen bedenken. Dat had niks te maken met solidariteit, en dat komt ook duidelijk tot uiting als je zijn volledige tekst leest: dit had niets met het communautaire te maken (maar met een achterhaald belastingssysteem).
Ik begrijp vooral het simplisme niet waarmee politici durven te insinueren dat alle problemen van de baan zijn als er nu eindelijk eens wat politieke moed getoond wordt. Hopsakee, in 10 minuten tijd is de hele economische crisis voorbij. De Belgische politiek gaat over bijna niets anders meer.
Maar het klopt, de Vlaamse en Europese budgetten die naar Wallonië gingen zijn niet goed besteed. Laten we daar duidelijk over zijn. Maar blijven doorzeuren over het verleden heeft weinig zin, we kunnen beter zelf ook iets van bijleren, in Vlaanderen. Want zo snel als het in Wallonië achteruit is gegaan, kan het ook aan onze kant van de taalgrens gaan. Het krampachtig vasthouden aan een verzadigde industriële tak als de auto-industrie is er misschien een voorbode van (zeker als het SUV's zijn die Opel-Antwerpen moeten rechthouden).
-
(n)iemand
On 29 Nov, 2009
"Maar het klopt, de Vlaamse en Europese budgetten die naar Wallonië gingen zijn niet goed besteed. Laten we daar duidelijk over zijn. Maar blijven doorzeuren over het verleden heeft weinig zin, we "
Dit is gewoon hemeltergend. Als men zo graag een unie wenst, zorg dan voor een ééngemaakte arbeidsmarkt. Dat laatste houdt in dat mensen twee dorpen verder op zoek gaan naar werk, ook al ligt dat toevallig in West-Vlaanderen. Nu is enkel de financiering van de SZ ééngemaakt; alles komt uit hetzelfde almaar kleiner wordende potje.
Ik begrijp niet waarom hier zo vlot overgestapt wordt. Zoals u vast gemerkt hebt, ben ik niet begonnen met Jules Hannes te citeren en heb ik op de rol van de SZ in deze verstarring vd arbeidsmarkt gewezen. Ik verwacht echter hetzelfde sérieux van "tegenstanders". Het is niet normaal hoe weinig sanctionering, controle en gedwongen heroriëntering er is in een stelsel dat nochtans uitkeringen onbeperkt in tijd laat lopen. Dat afdoen als "gezeur", "useless debate" getuigt niet van veel inzicht in de psychologie vh debat. "U moet mijn dop onvoorwaardelijk betalen, want uw overgrootvader mocht hier komen werken" zal echt niet op veel begrip rekenen hoor.
-
WimV
On 29 Nov, 2009
Weet u wat écht hemeltergend is?
1) Een jaarlijke fraude van 60 miljard euro (waarvan 30 miljard fiscale fraude): breng die transfers eens in beeld i.p.v. alleen maar de 3 of 5 of 6,6 of 10 miljard (afhankelijk van de bron, respectievelijk het VBO, de KBC-studiedienst, ABAFIM of het NVA-Vlaams Belang) die naar Wallonië gaat
2) Een wereldwijd reclamebudget van 446 miljard dollar, terwijl de budgetten vereist om een aantal basisdoelstellingen (medische zorg voor zwangere vrouwen, bestrijding van honger en ondervoeding, bestrijding analfabetisme, schoon drinkwater, inenting van kinderen) alles bij elkaar grotendeels gerealiseerd kunnen worden met een budget van 45 miljard dollar (cijfers van het Worldwatch Institute, State of the World 2004)
3) Dat - volgens de VN-ontwikkelingsorganisatie - in 2003 een Europese koe per jaar 913 dollar steun ontving, terwijl de EU aan een Afrikaan gemiddeld 8 dollar ontwikkelingshulp gaf.
4) enz...
En zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Jaag u dus vooral niet teveel op in de "hemeltergende" Vlaanderen-Wallonië-discussie. Er bestaat wel meer onrecht in de wereld...
-
(n)iemand
On 29 Nov, 2009
Ik herhaal: deze manier van "debatteren" bevalt me niet. Men poneert een stelling. Iemand gaat daar dieper op in en argumenteert, waarna de stelling komt te vervallen en het futiel of "gezeur" wordt. Vervolgens worden er violen bijgehaald. Tot slot wordt de sequentiality phallacy gehanteerd: wie binnenlandse problemen wil oplossen zal niet tegelijk de hongersnood elders kunnen oplossen. Probelemen kunnen enkele sequentieel opgelost worden en dus moeten prioritaire problemen eerst en exclusief aan bod komen. Wie zich inlaat met andere problemen is derhalve een zeurpiet/onmens/...
Ik observeer maar.
-
WimV
On 29 Nov, 2009
Je kan ook sequentieel aan symptoombestrijding doen. Dan lijkt het of je goed bezig bent, maar eigenlijk pak je de bron van de problemen niet aan. Geen structurele oplossing van de echte oorzaak. Kortom: het wordt dan louter "bezigheidstherapie" en drukmakerij om iets futiels. Een storm in een glas water. Dweilen met de kraan open. De binnenlandse problemen hebben misschien dezelfde oorzaak als de hongersnood in de wereld. Wat ga je dan eerst aanpakken? De oorzaak of - sequentieel - de symptomen?
Zet eens een stapje terug... bekijk de zaken eens vanuit vanop een afstand. Je klaagt over de financiële stromen tussen Vlaanderen en Wallonie, maar zelfs in andere landen zijn er stromen tussen regio's en daar wordt niet de hele politiek voor lamgelegd. Zelfs ook de EU koppelt ontwikkelingsbudgetten aan de achtergestelde Europese regio's. Er zullen altijd transfers zijn en dat is op zich niet slecht als er in de toekomst ook gekeken wordt naar hoe deze budgetten tot een positieve ontwikkeling in de hele wereld kunnen leiden. Ik keur het investeringbeleid van Wallonië de laatste decennia niet goed, maar het verleden kan niet veranderd worden. De vraag is vooral of Vlaanderen iets geleerd zal hebben van het Waalse verleden. Dat is nog maar de vraag... Het zelfgenoegzame fiere Vlaanderen zou dan wel eens superhard op z'n bek kunnen gaan.
-
-
-
WimV
On 28 Nov, 2009
Wat betreft de oplossingsrichting zullen we wellicht van mening verschillen. Ik denk niet dat er in de huidige economische denktrant echt duurzame oplossingen te vinden zullen zijn. Op de website Liberales staat een Interview van Dirk Verhofstadt met Mark Heirman (over zijn boek "Beschavingen botsen niet". Daarin wordt een interessante vraag aangehaald:
Dirk Verhofstadt: "Fukuyama profeteerde dat de universele liberale democratie het einde van de geschiedenis vormde. Bent u het daarmee eens?"
Mark Heirman: "Natuurlijk niet. Ik kan me nog indenken, hoewel ik het er niet mee eens ben, dat de universele liberale democratie een onderdeel vormt van de meest succesrijke beschaving die er op deze aarde ooit geweest is. Maar daar aan toevoegen dat het tegelijk ‘de laatste’ is en dat er derhalve geen betere beschaving denkbaar is, lijkt me grotesk. Tot die meest succesrijke beschaving à la Fukuyama moeten we ook de zwarte schaduwplekken rekenen waarmee hij onvoldoende rekening houdt. Ik denk dan aan de nooit geziene tegenstellingen tussen rijk en arm, aan het geweld waarmee ook de westerse beschaving wel eens te keer gaat, aan de onoplosbare milieuproblemen, aan de ontembare migratiestromen en aan de onvoorstelbare ontworteling van niet-westerse culturen en beschavingen. Alleen troost ik mij met de gedachte dat onze moderne westerse beschaving pas twee eeuwen ‘bezig is’. Op de meetlat van beschavingen is dat pas het begin. Ik sluit dus niet uit dat we die donkere schaduwplekken kunnen overleven. Maar zelfs als ons dit lukt en we deze beschaving kunnen ‘voltooien’ zie ik niets wat me tot ‘het einde van de geschiedenis’ zou inspireren. Ik weet wel dat Fukuyama dat niet letterlijk bedoelt. Natuurlijk zal de geschiedenis nooit stilvallen. Maar hij bedoelt er wel mee dat ‘geen betere beschaving denkbaar is’. Dat is een stap te ver. Ik daag hem uit om een betere beschaving voor hem te ‘bedenken’."
Ik zoek oplossingen in een nieuwe, betere beschaving die leert van de economische beperkingen en die het beste van verschillende visies tracht te koppelen in een evenwichtig sociaal-economisch geheel. Dat is het debat dat nu gevoerd moet worden...-
Theo
On 28 Nov, 2009
@ WimV
Sadly, what we call the West has never known such form of society! On the contrary - our Western "values" have always led society towards a form as described by you...
The ideal form of society you wish for did exist in Europe once, actually for a period of some 7 centuries... that was in Al-Andalus, a region under Arab and Muslim reign from 711 till 1492.
During that time, Al Andalus was the most advanced place on Earth, economically, socially, spiritually, scientifically and in all other aspects of life... until the Catholics decided to put a stop to that.
Kishore Mahbubani wrote "Can Asians Think" a few years ago.
Sometimes I think someone ought to write "Can Europeans Think" as well.
As the saying goes - Every dog has its day.-
WimV
On 28 Nov, 2009
@Theo
Via de website van de Genste universiteit (flwi.ugent.be/cie/RUG/deley21_1.htm) heb ik nog interessante aanknopingspunten kunnen vinden bij jouw tip over Al-Andalus. Ik ga er me nog wat in moeten verdiepen. Inspirerende materie.
Wat me op het eerste zicht vooral opvalt is de "evenwichtigheid" van de maatschappelijke ontwikkelingen in dat Al-Andalus - multidisciplinair (met een breed spectrum aan culturele, wetenschappelijke en filosofische belangstelling). Kortom, een beetje de openheid en brede interesse die ik mis in de besluitvorming (beleidsvorming) in onze huidige, overwegend "economie-gedomineerde" maatschappij waarin alles in eerste instantie economisch rendabel lijkt te moeten zijn. Een veralgemening natuurlijk, maar ik kan me er toch niet zomaar van ontdoen. Als je dan kijkt naar Ziryâb, een belangrijk figuur uit Al-Andalus, die een Koerdisch islamitisch poëet, muzikant, zanger, cosmeticus, mode-ontwerper, strateeg, botanicus, geograaf, "celebrity" en "trendsetter", enz.... was. Blijkbaar een figuur waar nu (eeuwen later) nog vol lof over gesproken wordt. Dan zie je dat er wel meer toegevoegde waarde in een maatschappij te brengen valt die niet altijd moet resulteren in BNP-groei ;)
Dus alvast nog eens bedankt voor de interessante tips!
-
-
-
-
-
(n)iemand
On 28 Nov, 2009
@ Theo,
Voor mij houdt "wallonisering" ook etatisering in, massale Keynesiaanse terwerkstelling. In een scenario waarbij, naast Wallonië, nu ook Vlaanderen financieel armlastig is, zal er geen geld meer zijn voor het ambtelijk waterhoofd in het hele land. Ik zeg niet dat in naar bevolkinsomvang gemeten er ontzettende veel meer staatstewerkstelling is in Wallonië. Ik zeg dat het relatieve deel van privé-werkstelling hoger lag/ligt in Vlaanderen en die kip-met-de-gouden-eieren gaat er nu aan. Dat zal een impact hebben op alle ambtelijke niveaus.
Ik zie niet in wat daar nonsenikaal aan is. Evenmin staat er dat "the entire situation" de fout is van Wallonië. Wel dat als de Vlaamse privé eraan gaat, dat de hele boel er hier aan gaat omdat we sowieso al met één motor minder vlogen. Dus zal er geen "wallonisering" zijn; er zal iets ergers zijn.
Het "budget-argument", daar kan over gediscusieerd worden inzake de gehanteerde sleutels tussen Vlaanderen en Brussel (ik heb ook wat te zeggen rond de Aernoudtiaanse dweperijen daarrond). Over Wallonië, daarentegen, valt m.i. weinig te discutteren. Sinds Renard is het daar een economisch kerkhof en als je samen met Merseyside en Zuid-italië als enige regio niet beter wordt van decennia struturele fondsen/... dan valt er wel degelijk iets te opperen rond politieke schuldvraag.
Limburg heeft zich hersteld, de Duitse "kohlenpot" heeft zich hersteld, Nord Pas-de-Calais heeft zich hersteld... wat zit er daar in het Spa-water als ik vragen mag? Maar dat "the entire situation" "the Belgian debt".... tot dat te herleiden valt, stond er niet en was dus evenmin de baseline vh betoog.
Voor het overige is wat nu gebeurd ramzaplig: de keten van toeleveranciers in de autosector zal aangetast raken... als het vlakglas, etc. overkop gaat omdat 20% vh orderboekje wegvalt, zullen de resterende autoproducenten ook hun biezen pakken. Daarnaast is de Antwerpse chemiebelt nu ook al aan een aftakleing begonnen. Dit zijn clusterindustriëen... als er één weggaat, is dat het begin van heel wat ellende.
Ik heb mijn schaapjes tijdig op het droge gebracht. Het ga jullie beter dan ik vrees, beste aandeelhouders vd NV België.-
Theo
On 28 Nov, 2009
@ Iemand
The point is that, as Geert rightfully points out, the current economic situation has exposed the structural and long standing existing problems in Belgium.
It's not just the auto industry or chemical cluster which has been affected here - it's all industries and sectors!
This only means that we are just totally out of touch with reality... and as Geert point out, not just with Asia (which thus far has been the usual culprit) but also with the rest of the EU and the US.
Given the fact that the majority of our economic activity is based on and related to FDI from the US and the EU, we need an effective working Government which creates flourishing conditions... not a bunch of politicos too busy with playing games among themselves.
Because, while the politicos can afford to spend 7 years on a pseudo battle over BHV and drag the entire electorate into it, the real victim in that mess has been the economics future of Vlaanderen. Because DHL can survive without Belgium, but the impact and consequences of the entire DHL affair on Belgium will be very duurzaam.
-
-
(n)iemand
On 28 Nov, 2009
@ Theo,
Enkele punten:
1) Toen Vlaanderen arm was en Wallonië het meest ontwikkelde gebied op het Europese continent was er geen sociale zekerheid. Het gevolg is dat er arbeidsmigratie was van Vlaanderen naar Wallonië. Dit vind ik dus niet meteen een analoge situatie. Als je bedenkt hoe hoog de werkloosheidscijfers al die decennia lagen in Henegouwen en Kortrijk mensen uit Frankrijk (!)moet gaan halen. Dat kan je niet goedpraten. Er is geen ééngemaakte arbeidsmarkt, enkel een ééngemaakte wekloosheidsfinanciering zonder effectieve controle en behoorlijk grote conflicts-of-intrests (vakbonden die werkloosheidskassen beheren, wat een waanzin!). Dat bedoel ik met hangmatcliëntelisme.
De enige periode dat er wellicht omgekeerde SZ-transferts waren zal na WOII geweest zijn (met Van Acker kwam er de eerste aanzet tot een SZ). Vergeet echter niet dat tot in de jaren 50 er Vlaamse "opgevorderde" werklozen aan Waalse wegen gingen werken. Opnieuw niet bepaald analoog aan de situatie van -onderhand- de laatste 4 decennia.
2) BHV is op zich niet zo moeilijk: men splitst of maakt net federale kieskringen.... links of rechts dus en het kan bovendien parlementair gestemd worden. BHV is dus een duidelijk probleem dat democratisch behandeld kan worden. Duidelijkheid en democratie zijn dus blijkbaar het einde van België. De vraag dringt zich dan op of zo een onland wel hoort te bestaan.
Soit, wat ik wou zeggen rond BHV:
1) Als je de totale tijd van 2 parlementaire stemmingen optelt (2 maal op toets duwen) zit je vast ver onder de spreekwoordelijke 10 minuten. Overigens dient de kieskring voor mij maar één keer om de vier jaar gesplitst te worden. De overige 1460 dagen mogen de franstaligen "winnen" van mij ;-)
2) Mensen kunnen aan meerdere problemen simultaan werken, niet alles moet sequentieel opgelost worden... althans dat hoop ik. BHV sluit dus niet per se andere beleidsacties uit. Dat gezegd zijne echter, wat in godsnaam kan dit kleine land (met hoog overheidsbeslag en dus grote stabilisatoren) zonder eigen monetair beleid en een zeer open privé-sector beleidsmatig doen op economisch vlak? Gaan we petroleum vinden in de Kempen of zo? We kunnen de knip op het budget houden in economisch betere tijden en meer kunnen we niet doen. En daar blokkeert in mijn ogen de PS wel degelijk het beleid. -
carl
On 28 Nov, 2009
Geleidelijke Wallonizering van Vlaanderen :
Als je breichten leest over het hardnekkig vastouden aan verworven rechten van de werknemersorganizaties bij Bayer in Antwerpen waar de arbeiders die niet in een vijfploegenstelsel werken ook 35,5 vrije betaalde werktijdverkortingsdagen krijgen en de directie daar er tien wil van af doen,maar op het verzet stuiten van de syndicale organizaties wegens verworven rechten,dan noemik dat Wallonizering.
En dan zien dat de arbeidskosten per uur gepresteerd in 2008 in Belgie 34,2 euro zijn en in Duitsland 29;8 euro (cijfers van het Statistisch Bundesamt in berlijn) dan moet je niet twijfelen welke weg we opgaan niet alleen met de autosector en nu ook met de chemie in Valaanderen.Eeen Belgische loonkostenhandicap per uur in 2008 van elf procent voor zowal de gehele private sector als de verwerkende nijverheid.-
herman
On 29 Nov, 2009
Carl, helemaal mee eens. Vroeger hadden we nog het excuus dat onze industrie vertrok naar lageloon landen. Maar nu is het zo ver gekomen dat onze industrie vertrekt naar onze buurlanden.
En met 4 ACW'rs in de regering voorzie ik niet veel goeds.
-
-
Theo
On 29 Nov, 2009
@ WimV
It is indeed very interesting!
They brought culture, philosophy, health care, education and art to Europe, among other things.
But don't miss the fact that all that was made possible by the economic activity they developed and the management, ownership and labour practices they introduced!
Thanks for the link. I've been working on this mostly with research from England, France and in Spain. -
carl
On 29 Nov, 2009
Er bestaat een doctoraatsstudie van een prof Economiscge geschiedenis ( ik denk dat het prof Eric Buyst is aan de KUL,maar ik ben het niet helemaal zeker) die aantoonde dat in Wallonie sedert 1830 er een slecht management is gevoerd in de bedrijven van de Société Génerlae en dat ze vooral winsten maakten via semi monopolies,overheidsbescherming,grondstoffenrijkdom enz.
Zijn conclusie was aan de hand van de door hem bestudeerde cases dat hun succes zeker niet te wijten was aan ondernemerschap,eigen initiatief of innovatiekracht.
En niet te vergeten,spotgoedkope Vlaamse arbeidskracht in de waalse steenkoolmijnen,glasnijverheid etcetera.-
WimV
On 29 Nov, 2009
Dan is er sinds 1830 nog niet veel veranderd. Ook nu maken multinationals misbruik van hun monopoliepositie, overheidsbescherming, inpalmen van landbouwsubsidies of beslissingsposities bij (overheids)instellingen of in de politiek zelf, enz... En ook nu verdwijnt er arbeid naar lageloonlanden. En ook nu komen er immigranten tegen lagere lonen en - afhankelijk van de sector van tewerkstelling - vaak in illegale circuits (dus niet-beschermd) onze arbeiders aanvullen. Misschien is deftig ondernemerschap net zoals de gewone burger gedoemd om in elkaar getrapt te worden door grote kolossen en falende overheden. Een Afrikaans spreekwoord luidt: "Als olifanten vechten, lijdt het gras." Misschien is dat de rode draad doorheen de geschiedenis? Niet veel nieuws onder de zon, zelfs niet 180 jaar later... ;)
-
-
Pur Wallon
On 3 Feb, 2010
L'économie est cyclique.
Avant les flamands élevaient des porcs pendant que la wallonie travaillait à la richesse du pays.
Puis tout s'écroule, la flandre devient plus riche.
Aujourd'hui on redevient comme avant ;-)-
Geert
On 3 Feb, 2010
Je regrette que "Wallonnisation" est perçue comme négative, alors que cela veut dire que "dans les mêmes circonstances on risque de prendre les même mesures".
-
