Nadenken over Zwitserland

Published: April 24, 2010 - 06:04
This article received :  56 Comments

Ik ga even 7uur uitwaaien op de fiets en nadenken over Griekenland, BHV, de euro, de conjunctuur, en wie LBL gaat winnen.

België kan bij dit alles veel leren over Zwitserland: een economie die veel gelijkt op de Belgische (hoge loonkosten, belangrijke industrie, en chocolade natuurlijk). Een land met verschillende talen en culturen. Maar niettegenstaande deze en andere (letterlijke) obstakels is het efficiënt, geordend en welvarend.


Ik wil het vooral economisch houden, maar ook politiek kunnen we er iets van leren. Als teaser een kleine commentaar die ik in de krant La Libre liet optekenen :

L’économiste Geert Noels a créé il y a quelques mois sa société de consultance Econopolis. Que va apporter comme avantage à la Flandre la scission de BHV ? Le mot scission est péjoratif. Je crois qu’il faut parler en termes de solution. Dans ce cas-là, l’avantage serait le même pour la Flandre et la Wallonie ou pour Bruxelles. Mais je ne me sens pas capable de pouvoir dire quelle serait la solution. Tout ce que je pense c’est que toute cette discussion sur BHV prend énormément d’énergie, laquelle devrait être utilisée pour les grands défis à long terme comme le vieillissement de la population, la compétitivité, l’avenir de nos enfants. Comprenez-vous les revendications des francophones en périphérie ? Je parle beaucoup aux francophones. J’entends très peu de revendications. Je parle aussi beaucoup aux néerlandophones. Je crois que des deux côtés, on veut un respect mutuel. Je crois qu’il faut le traduire par une meilleure entente entre politiciens. Pour ce qui est des propres revendications, cela sort un peu de mon champ de vision. Selon vous, la Belgique a-t-elle encore un avenir à long terme ? Bien sûr, mais sa structure devra changer. Car aujourd’hui, elle est inefficiente et compliquée. Soit on reviendra en arrière, mais je ne crois pas que la majorité de la population y soit favorable. Soit, on va vers autre chose pour pouvoir travailler à un horizon à 30 ans. J’ai beaucoup étudié le modèle suisse. Il a beaucoup à nous apprendre. C’est un pays très similaire à la Belgique en termes de taille, de population et de diversités culturelle et linguistique. Et pourtant, il a trouvé une entente grâce à un côté très créatif. A l’image de l’Union européenne, il a mis sur pied une gouvernance tournante pour le poste du Premier ministre. C’est une très belle piste. Cela donne un peu d’oxygène. Grâce à cette alternance, l’accent est moins mis sur une personne. Cela crée une ambiance plus positive. Comme en Suisse, il suffit d’être créatif.

More Articles in Financial Markets »

56 Comments

  1. (n)iemand 

    On 24 Apr, 2010

    Sorry, Geert, en geen beurtrol voor het staatshoofd en wel voor de Eerste Minister????

    Dat betekent dat 60% vh electoraat 33,333% vd Eerste Ministers mag leveren (in full time equivalent, gesteld dat we tussen regio's afwisselen) met een Franstalige Monarch. Dat lijkt me toch niet echt aanvaardbaard hoor ;-)

    Voor de rest is Zwitserland duidelijk op het ius solis gebaseerd met maar één uitzondering, een tweetalig stadje (Biel/Bienne) dat in oorsprong Duitstalig was en nu sterk verfranst.

    Enkele jaren geleden was er een artikel hierrond in le Vif, zeer leerijk... de franstalige journalst schreef zelf dat de Duitstaligen het economisch beter deden en makkelijker Frans zouden leren dan de Duitstaligen Frans... not my words ;-)
    1. (n)iemand 

      On 24 Apr, 2010

      "dan de Franstaligen Duits" dus
  2. Nacht Und Nebel 

    On 24 Apr, 2010

    Indien Zwitserland,het land van het referendum, bewijst dat taal op zich geen probleem op zich vormt dan moet men misschien de politiek zelf het probleem vormt?
    Zit de belgische politiek vol mensen die zeggen de mens te dienen terwijl zij in werkelijk zich bedienen van de mens?
    Ik vrees van wel.Meer en meer wenst de poltieke verantwoordelijken in dit land bewijzen dat de voorwaarden om politieker te worden genetisch bepaald zijn.Bewijzen voor deze stelling vindt men de vooraanstaande rol wel de zoon en dochter van De Croo,Tobback,Martens,De Gucht,Dehaene ect,ect,ect.Blijkbaar vinden deze mensen dat zoonlief met een diploma boetseerkunde uiteindelijk de meest geschikte persoon is om dit land te (laten) lei(ij)den.Uiteindelijk stellen wij vast dat de geldstromen riching Wallonie enkel diende voor de macht van het waalse politeke profitariaat te bestendigen en slechts met mondjesmaat de waalse economie bereikte.De oorzaak: het clientisme van de waalse politici.Een overheidsbaan in ruil voor levenslange politieke gebondenheid aan die partij.Blijkbaar moet men vaststellen dat deze politici zeggen echte Walen te zijn doch in werkelijkheid zijn deze politici meestal franssprekende Vlamingen.Van der Biest,Van Cauwenberghe ect,ect.Mensen stellen tevens vast dat deze politici er geen probleem mee hebben om zoon of manlief miljoenen te laten verdienen door deze te laten optreden als consulant.Voor de belgiche politiek is de burger niet meer of minder dan een gratis geldautomaat .
    Dit land zal uieindelijk slechts een economische renaissance kennen indien wij deze parasieten definitief de deur kunnen wijzen.Wij dienen niet de waal te bekampen maar het politieke profitariaat.Trouwens waarom al dat nutteloos palaber over BHV?De hoogste gerechtelijke instantie stelde vast dat BHV in zijn huidige vorm ongrondwettelijk is dus de splitsing dient te gebeuren nu en niet over 30 jaar.Dat heet de wet naleven.Diegene die onrecht is aangedaan mag nooit een prijs betalen voor de rechtzetting van dat onrecht.Dat is een brug te ver.Laten wij ons dus vooral concentreren op de manier waarop wij de macht van de poltiek kunnen beperken.Laten wij de intercommunales,senaat,povincieraden,commisieraden,3 parlementen,ed afschaffen.Ik ben ervan overtuigd dat onze begroting een overschot zal vertonen.Laten wij vooral streven naar politici die weten dat politiek een full time job is en dat zetelen in raden van bestuur of meerdere mandaten politiek incorrect en zelfs verboden zijn.Het nadeel de 6752 werklozen met een diploma recht,communicatiewetenschappen en boetseerkunde neem ik er met veel plezier bij

    mvg
  3. Paul Larmuseau 

    On 24 Apr, 2010

    Het typische verschil zal toch de directe democratie: de bevolking kiest zodanig efficient, dat in zwisterland bvb electronische verkiezingen al bestaan: Je kunt daar met SMS stemmen, en dit bewijst dat de bevolking gewoon alles doet om het zichzelf gemakkelijk te maken.
    Daarentegen om hetzelfde voorbeeld door te trekken in Belgie werkt politiek werkt niet exclusief ten dienste van de bevolking, maar werkt ten dienste ook van het ambtenaren kluwen. Wij moeten nog papieren bolletjes kleuren, en wij worden nog onder intimidatie opgetrommeld om te gaan stemmen en tellen, en wij worden verlamd door angst van de ambtenaar die voor alles zijn administratieve paraplu (van dat mag niet voor privacy, budget etc ) uithaalt...

    Ik kan mij niet inbeelden dat BHV door een directe democratie zo lang zou duren om op te lossen. En als er zich problemen voordoen, en je organsieert een SMSvoting, zou je nogal snel knopen hakken, zonder daarom partijen gezichtsverlies te doen lijden.
    1. Nacht Und Nebel 

      On 24 Apr, 2010

      Paul,

      De geschiedenis bewijst:De mate van dictatuur is steeds recht evenredig geweest met de grootte van het overheidsapparraaat en omgekeerd evenredig met de economische en emotionele welvaart van zijn burgers

      mvg
  4. andere jan 

    On 24 Apr, 2010

    Belgie kan, een democratie kan, maar kunnen beide samen?
    jan
    ps tooghanger vraagje van gister avond heel laat : Is Belgie "wij" of "zij" . En welke optie (wij of zij) is de beste voor de tooghangers van gisteren avond?
    Voor de meerderheid der tooghangers (=dertigers, freelance it'ers die meer in Londen dan in Brussel werken bleek "zij" voordeliger te zijn.
  5. FV 

    On 24 Apr, 2010

    http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/11/greece-debt-france-switzerland

    Lukraak een link die mij toch doet twijfelen, hoor.
    En zo circuleren er wel méér artikels over die 'exposure to Greece'.
  6. Nacht Und Nebel 

    On 24 Apr, 2010

    Zwisterland:
    -het referendum het volk beslist
    Belgie:
    -de politiek beslist,echter,zij dient de burger niet,zij bedient zich van de burger.
    Zwitserland:
    -de overheidsdiensten die diensten leveren aan de bevolking tegen een prijs die betaalbaar zijn voor de burger.
    Belgie:
    -de overheidsdiensten die niets doen daar zowat alle beschikbare gelden naar lonen en pensioenen gaan en dit ondanks het torenhoge loonsbeslag dat zij haar burgers oplegt
    Zwitserland:
    -bedrijven worden op weg geholpen bij oprichting door de overheid en dit bij een haalbaar staatsbeslag.
    Belgie:
    -bedrijven worden in de grond geholpen bij oprichting door de hallucinante regelgeving en dit ondanks een belachelijk hoog staatsbeslag.
    Zwitserland:
    -belastingen worden geind door een ministerie van financien.
    Belgie:
    Dit land denkt eraan om een werkend ministerie van financien op te richten.Ze denken eraan.Gevolg totale willekeur en een veel hoger beslag voor wie wel betaald.
    Zwitserland:
    Ieder weet door de eenvoudige regelgeving waar hij aan toe is.Ieder bedrijf begrijpt de regelgeving.Geen geschenkjes dus ook geen overmaatse overheid dus een algemene lagere belasting op burger.
    Belgie:
    Niemand begrijpt nog de regels nog dus een overmaatse staatsapparaat .om aan de algemeen veel te hoge belastingsdruk te ontsnappen.Bedrijven hebben geen nood aan een notionele interestvoet.Bedrijven hebben nood aan lage lasten zonder regeltjes en papiertjes;.
    Zwitserland:
    De gemiddelde Zwitser heeft bij het beeindigen van zijn loopbaan gemiddeld een 3de pijler van 600.000
    Belgie.:
    De gemiddelde belg krijgt 600 euro en een beslag van 55 procent.
    Zwitserland:
    De naam staat voor kwaliteit,integriteit,een woord is een woord,stabiliteit
    Belgie:
    De naam staat voor corruptie,belastingen en politieke belachelijkheid. waar contracten steeds in potlood worden getekend.
    1. (n)iemand 

      On 24 Apr, 2010

      Het lijkt allemaal zo mooi vanbuitenuit. Ik moet ook erkennen dat het altijd een verademing was in Zwitserland te werken... Ik vraag me echter af wat er achter de façade zit... De demografie is in elk geval niet zo rooskleurig. Voor een volk dat traditioneel vasthoudt aan een kostverdienersmodel hebben ze echt wel weinig kinderen. Aan dat tempo zijn de Zwitsers van morgen wellicht niet de Zwitsers van vandaag (of het zullen er heel weinig zijn).
    1. Geert 

      On 24 Apr, 2010

      NuN : heel goeie comment, dank !
  7. (n)iemand 

    On 24 Apr, 2010

    Bezoeker, we hebben allemaal onze conflicts-of-interest. Daarom post ik hier quasi-anoniem en jij ook. Ik zou onder sommige stellingen mijn eigen naam niet zetten omdat dat mij in mijn positie zou schaden.

    Geert strijdt hier met open vizier, beetje meer respect/begrip mss? Anders kan het feestje hier wel eens uit zijn op een mooie dag.
    1. Paul Larmuseau 

      On 24 Apr, 2010

      jongen: intimidatie in een internettijdperk is uit de tijd. Angst politiek is gewoon uzelf belachelijk maken.
      1. (n)iemand 

        On 24 Apr, 2010

        ??????

        Totaal niet mee.
  8. carl 

    On 24 Apr, 2010

    De mening van een Fransman Jean-Pierre Rousseau,directeur Generaal sedert 1999 van het Filharmonisch orkest in Luik Wallonoe Bruxelles in le Vif l'express van deze week:

    Il y a tropd'autocomplaisance en Wallonie.

    Bien sur on ne va pas nier la crise de la sidérurgie.Mais je me demande si on n'en a pas tiré prétexte pour-disons le très clairement-laisser les gens dans leur merde.

    L'éternelle rengaine du déclin s'est incrusté dans l'inconscient collectif
    1. Actionman 

      On 25 Apr, 2010

      @ Carl. De mening van een Fransman, Jean-Pierre Rousseau, directeur Generaal sedert 1999 van het Filharmonisch orkest in Luik Wallonie Bruxelles in le Vif l’express van deze week.

      Meneer de Directeur Generaal zegt ook:

      “Oui. J’ai découvert en Wallonie un dynamisme économique incroyable. Je vois la niaque et l’envie de s’en sortir. Ce qui m’énerve, et qui peut me faire sortir de mes gonds, c’est que les Wallons n’exploitent pas assez tous les atouts qu’ils possèdent. Il y a encore trop d’auto-complaisance. (…)”
  9. Ara 

    On 24 Apr, 2010

    Enkele cijfers die tonen dat Zwitserland ook haar (Belgische) problemen kent.
    Op een bevolking van ca.7,6 miljoen inwoners zijn er meer dan 21% immigranten (volgens de Zwitsers zelf: het hoogste cijfer in Europa) en kampt men in de steden met een groot drugprobleem.
    Van alle Zwitsers spreken er bijna 64% Duits en een ruim 21% Frans, 6.5% Italiaans en 0.5. Retro-Romaans.
    Zelf werkte ik 27 jaar voor een Zwitserse firma en was men niet Franssprekend was de kans op promotie zeer klein. (waar is dat nog?)
    Zwitserland is een heel mooi land om te bezoeken als toerist maar o.a. wonen is er een probleem. Om een eigendom te kopen betaald men zich blauw. Een huis bezitten in een stad(je) is zoals bij ons een villa buiten de stad. De meeste kaderleden kochten of huurden een appartement buiten de stad en dan spraken zij over een 3, 4 of max.5 kamerappartement.
    De meeste mannen worden jaarlijks 2 tot 4 weken opgeroepen als militair (en daar zijn de meeste fier over). Deze afwezigheid valt ten laste van de werkgever.
    Het landsbestuur is zeer decentraal geregeld, met een grote mate van autonomie voor de gemeenten en de kantons.
    De Zwitserse bondsregering (Bondsraad) bestaat uit 7 ministers (hoeveel hebben wij er?) afkomstig uit de 4 grootste partijen van het land. Het voorzitterschap rouleert op jaarlijkse basis; de voorzitter is tevens bondspresident.
    Er is de Nationale Raad met 200 leden (te vergelijken met ons Parlement) en een Kantonraad met 46 leden. IEDER jaar wordt er een nieuwe president van de Kantonraad gekozen De raadsleden van de Kantonraad kiezen op instructie van hun kanton de president.
    Een politiek verschil met hier is: men respecteert een referendum en daar klaagt men niet dat men meermaals naar de stembus MAG gaan. Hier vindt men het al een probleem dat er nationale en regionale verkiezingen zijn.
    Misschien zijn de Zwitsers, politiek meer volwassen en democratischer dan wij…
    1. WimV 

      On 25 Apr, 2010

      Boeiende informatie. Dit toont voor mij toch wel aan dat de eerder aangehaalde (selectieve) vergelijking tussen België en Zwitserland toch niet helemaal volstaat. "Iemand" schreef ook al dat hij zich afvroeg wat er achter de façade bevindt. Ook dat maakt vergelijkingen tussen landen moeilijk.

      Je opmerking over een volwassen politiek lijkt mij zeker terecht. Een democratie zal echter steeds haar moeilijkheden kennen. Er zijn bvb. zeker nadelen op te noemen bij een referendum. Het verbond van de minaretten lijkt me een voorbeeld van de beperkingen. Selahattin Koçak zei daarover: "Dat uiteindelijk toch 57 procent van de deelnemers zich voor het bouwverbod op minaretten uitsprak, is al bij al niet zo verwonderlijk want de 400.000 moslims vormen in Zwitserland een kleine minderheid. Voor hen was het al bij voorbaat een verloren strijd." Kortom: in een directe democratie met bindende referenda trekt een minderheid steeds aan het kortste eind. Dat lijkt natuurlijk fair, maar als je zelf tot een minderheid behoort is dat natuurlijk minder aangenaam als door een referendum belangrijke basisrechten zouden ondergraven worden (en dan heb ik het niet specifiek over minaretten). Het uitschrijven van een referendum blijft dus een delicate zaak.

      Tot slot: soms dreigt het gevaar dat een democratie, volledig binnen de democratische mechanismen, kan omgevormd worden tot iets wat ondemocratisch is. Daar zijn een aantal interessante voorbeelden van:

      - Duitsland in de periode 1918-1933 (de "Weimarrepubliek"): electorale voorkeuren neigden steeds sterker naar de antidemocratische uitersten van het politieke spectrum, de extreemrechtse NSDAP en de communistische KPD. Het gevolg was dat er uiteindelijk te weinig democraten in het parlement overbleven om een prodemocratische regering te vormen.
      - Een eeuw eerder behaalde Napoleon III een meerderheid van de Franse stemmen op basis van de verkiezingsbelofte dat hij de democratie zou afschaffen.
      - In maart 2003 zette prins Hans Adam de tweede, vorst van Liechtenstein, zijn regering buitenspel met steun van een volksreferendum. Hans-Adam heeft als vorst van Liechtenstein veel macht. Hij heeft het recht het parlement te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven. In 2003 stemde twee derde van de Liechtensteiners in een referendum vóór een grondwetswijziging die de vorst nog meer macht zou toekennen. Zo mag hij zich sindsdien gaan bemoeien met de benoeming van rechters, hij mag de door het parlement aangenomen wetten blokkeren en de regering zonder opgaaf van reden naar huis sturen. Aanvankelijk was 56% tegen de wijziging, maar nadat hij had gedreigd in Oostenrijk in ballingschap te gaan leven, bedachten veel mensen zich.

      Dit maar om aan te tonen dat een referendum niet altijd leidt tot meer democratie.
      1. (n)iemand 

        On 25 Apr, 2010

        op basis van de verkiezingsbelofte dat hij de democratie zou afschaffen

        Eerder "Dit maar om aan te tonen dat meer democratie niet altijd leidt tot meer democratie" ;-)
        1. WimV 

          On 25 Apr, 2010

          Inderdaad, goed opgmerkt! :)
          Noch een referendum, noch "meer democratie" leiden noodzakelijkerwijs tot "meer democratie", hoe contradictorisch het ook klinkt...

          Zelfs een bescheiden democratische droom hangt steeds aan een zijden draadje.
          1. Bart 

            On 25 Apr, 2010

            niet eens een slecht overzichtje...
            http://www.flixxy.com/political-systems.htm
  10. Theo 

    On 24 Apr, 2010

    @ Bezoeker

    A blind fanatic calling a nationalist blind...
    the pot calling the kettle black!

    In reality you are the nationalist, a misguided revolutionary one, but never the less a nationalist.
    At the heart of the entire problem is a very simple contradiction - Flemish people say that they are rich and proud of who they are... while at the same time they let unscrupulous opportunists exploit their historical underlying inferiority complex.

    A really proud people (like the Swiss) have nothing to prove to anybody. They just are - both of their past, their present and the work they make of building their future! They don't waste their time and energy as the puppets of nationalists with inferiority complexes trying to rewrite History.

    It's very clear which social model is more lucrative for its subjects.
    1. Nacht Und Nebel 

      On 24 Apr, 2010

      Theo,

      Yes,Theo,beware of flags,history,dogmatism,politics,religion,ignorance and marching bands.They are man's greatest enemies.
    1. WimV 

      On 25 Apr, 2010

      @ Theo:
      "A really proud people (like the Swiss) have nothing to prove to anybody. They just are – both of their past, their present and the work they make of building their future!"

      Sterk antwoord! Weinig meer aan toe te voegen.

      De enige bedenking die ik er toch nog even bij wil maken is dat de trots van "a really proud people" evenmin mag leiden tot arrogantie en het zich afkeren van de ander. Trots en een gezonde dosis bescheidenheid dienen hand in had te gaan, anders dreigt trots soms over te gaan in overmoed of hoogmoed (bvb. door een overoptimistische visie op "building their future"). De maakbaarheid van de toekomst zal altijd wel een aantal beperkingen kennen.
      1. (n)iemand 

        On 25 Apr, 2010

        Héhé... de Zwissen hebben idd de reputatie van arrogant te zijn bij hun buren.
  11. Nacht Und Nebel 

    On 24 Apr, 2010

    Bezoeker,

    De tijd heeft bij mij zijn tol geeist.Ik beoordeel de medemens niet langer op zijn afkomst,taal,kleur,gestalte,bezit,geloof,geslacht en zijn woorden.Ik beoordeel hem nog louter op zijn daden

    mvg
  12. Nacht und Nebel 

    On 25 Apr, 2010

    Homines libenter quod volunt credunt
  13. Nacht Und Nebel 

    On 25 Apr, 2010

    Bezoeker,

    De vraag is niet of wij slaaf zijn voor een 'goed' doel of voor een 'slecht' doel. De vraag is niet dictatuur door een goede bende of door een slechte bende. De vraag is vrijheid of dictatuur.
    Ayn Rand
  14. Actionman 

    On 25 Apr, 2010

    @ Carl. De mening van een Fransman, Jean-Pierre Rousseau, directeur Generaal sedert 1999 van het Filharmonisch orkest in Luik Wallonie Bruxelles in le Vif l’express van deze week.

    Meneer de Directeur Generaal zegt ook:

    "Oui. J'ai découvert en Wallonie un dynamisme économique incroyable. Je vois la niaque et l'envie de s'en sortir. Ce qui m'énerve, et qui peut me faire sortir de mes gonds, c'est que les Wallons n'exploitent pas assez tous les atouts qu'ils possèdent. Il y a encore trop d'auto-complaisance. (...)"
  15. (n)iemand 

    On 25 Apr, 2010

    Reken mij daar dan niet bij. Ik ben namelijk Vlaams-nationalist ;-)
    1. Nacht Und Nebel 

      On 25 Apr, 2010

      Iemand,

      Ik ben namelijk slechts een mens.Is dat dan de zonde?
      1. (n)iemand 

        On 25 Apr, 2010

        Twijfel was de eerste zonde, mijn zoon.
        1. Nacht Und Nebel 

          On 25 Apr, 2010

          Iemand,

          Twijfel is niet de zonde,twijfel is de mens.
          Enkel de groot-inquisiteur kan en mag nooit twijfelen.
  16. Floris Van Cauwelaert 

    On 25 Apr, 2010

    Beste,

    BHV is symbool-dossier. Voor mij gaat het om gebrek aan efficient besturen.

    Om rekeningrijden in te voeren in het Vlaams gewest moeten 18 ministers en staatssecretarissen van drie gewesten dat actief steunen.

    Zie ook: http://helihaven.wordpress.com/2010/04/06/geen-rekeningrijden-zonder-18-ministers/

    Groeten,
    Floris
    1. (n)iemand 

      On 25 Apr, 2010

      Allemaal makkelijk "symbooldossier". Het is ook in essentie een duidelijk dossier: splitsen of uitbreiden naar heel België (ik heb het arrest bekeken en wie beweert dat je gewoon terug kan naar de vroegere kieskringen dwaalt; de soep zal gewoon van voorafaan herbeginnen).

      Samengevat:
      1) u moet beslissen
      2) het is een binaire keuze
      3) gesprekspartners staan diametraal tegenover mekaar

      Zelfs een iemand die het een "symbooldossier" vindt, moet dat erkennen.
      1. Nacht Und Nebel 

        On 25 Apr, 2010

        Iemand,

        BHV is een symbooldossier,een rookscherm.Immers,het hoogste gerechtelijk hof heeft beslist dat BHV in zijn huidige vorm ongrondwettelijk is.Daar de wet ook stelt dat niemand baat mag hebben bij zijn misdaad.
        Dient ofwel BHV onvoorwaardelijk en zonder toegevingen te splitsen.
        Ofwel wordt BHV niet gesplitst en dan zijn de volgende verkiezingen ongrondwettelijk.
        De politiek volgestouwd met advocaatjes moet dit toch weten.Indien BHV niet gesplitst is dan ga ik gewoon niet stemmen.
        Het leven kan toch zo simpel zijn.
        Voor BHV moet en mag er geen prijs betaald worden.
        Laten we de echte problemen nu aanpakken.
        1. (n)iemand 

          On 25 Apr, 2010

          "Ofwel wordt BHV niet gesplitst en.." Eerlijkheidshalve moet je hier aan toevoegen "ofwel wordt BHV naar heel België uitgebreid". Dat lijkt me eveneens coherent met het arrest, maar tegen de geest van taalregime geregeld per gewest en dat betekent dat wellicht andere problemen aan optie 2 vasthangen, problemen die 2 X 2/3e meerderheid vergen.
          1. (n)iemand 

            On 25 Apr, 2010

            "3 X 2/3e", sorry
          1. Nacht Und Nebel 

            On 25 Apr, 2010

            Iemand,

            Is dat ons probleem?Neen,Een onrecht rechtzetten tegen een prijs is het creeren van een nieuw onrecht en dat is wel ons probleem.Er mag om geen nieuwe spanningen te creeren in dit land geen enkele prijs betaald worden.
            Laten we daarom de denkpiste van Leterme volgen:
            BHV kan eenzijdig gesplitst worden
            Voor BHV moet geen prijs betaald worden
            Het splitsen van BHV vergt slechts 5 minuten politieke moed.
            Voor 1 keer geef ik Leterme volledig gelijk.Laat ons daarom niet talmen en laten we daarom het originele plan leterme uitvoeren.
          1. (n)iemand 

            On 25 Apr, 2010

            Welke Leterme geef je gelijk... I of II of ... III ;-)
          1. Nacht Und Nebel 

            On 25 Apr, 2010

            Iemand,

            Leterme I,II,III ?.Met deze uitlating suggereert u dat onze premier geen man is van zijn woord.
            Laten wij de mens Leterme afrekenen op zijn daden en niet op zijn woorden.
          1. (n)iemand 

            On 25 Apr, 2010

            Ik meen inderdaad dat Leterme geen man van zijn woord is.
          1. Nacht Und Nebel 

            On 25 Apr, 2010

            Iemand,

            Of Leterme zijn woord houdt dat zal de komende week uitwijzen.Indien BHV zondermeer gesplitst wordt zonder toegeving dan is Leterme een man van zijn woord.Indien BHV niet gesplitst wordt of indien BHV gesplitst wordt met toegevingen dan is Leterme geen man van zijn woord.
            De nabije toekomst zal dat zondermeer uitwijzen.De burger kan dan zijn eigen conclusie's trekken aangaande de geloofwaardigheid van hun premier.
          1. (n)iemand 

            On 25 Apr, 2010

            Als BHV zonder toegevingen geagendeerd wordt (want over dat premature stadium hebben we het), zal het alvast malgré CD&V zijn. Marianne de lankmoedige en Yves de aarzelkont zijn tot veel toegevingen bereid om geen slecht figuur te slaan bij hun Europese ex-collegaatjes.
        1. Bart 

          On 25 Apr, 2010

          "Indien BHV niet gesplitst is dan ga ik gewoon niet stemmen.
          Het leven kan toch zo simpel zijn."

          idd idem.
    1. Nacht Und Nebel 

      On 25 Apr, 2010

      floris,

      An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?
      Mij zoon,wist u dan niet hoe klein de wijsheid is die de wereld regeert?

      mvg
  17. Ara 

    On 25 Apr, 2010

    Als ik de toon van de reacties lees, stel ik mij volgende vragen:
    - waarom zou een referendum niet democratisch zijn?
    - waarom wordt een meerderheid in vraag gesteld?
    - waarom heeft een minderheid meer rechten maar minder plichten?
    - politieke moed kan niet van één kant komen.

    One aspect of compassion is respect for others’ rights and views - it is the basis of reconciliation.
    1. WimV 

      On 25 Apr, 2010

      @ Marcel

      Een referendum is een "besluitenguillotine". Samenvattend zou men kunnen stellen:

      "De mythe van het referendum is dat de uitslag zegt wat de kiezer denkt. Het is een krachtige mythe, want de kiezer heeft zelf kunnen controleren dat hij naar de stembus is gegaan en er zijn mening gaf. Daardoor heeft de uitslag veel draagvlak. Het referendum is een dure en trage manier van besluiten nemen (omwille van informatiecampagnes en stemming), niet per definitie beter of slechter, niet democratischer, maar het besluit wordt wel breed geaccepteerd. In het politieke landschap is het ondertussen wel een van de felste manieren om te komen tot een besluit. Het past slecht bij het zoeken naar compromissen, bij het rustig iedereen aan het woord laten. Wie bij een referendum de volkswoede weet te mobiliseren, heeft gewonnen. Daardoor komt het van alle geaccepteerde besluitvormingsinstrumenten het dichtst bij een guillotine. Een besluitenguillotine."

      Maar lees het gerust zelf na op
      http://members.home.nl/janrlunsing/besluitenguillotine.htm

      Je schreef: "One aspect of compassion is respect for others’ rights and views – it is the basis of reconciliation."

      Volledig juist! Maar wat als een referendum daar tegenin gaat en de beslissing van de meerderheid bindend is. Dit zou volledig democratisch zijn, maar niet het gewenste effect hebben, lijkt me. De voorbeelden die ik eerder aanhaalde sluiten daarbij aan. Een democratie hangt altijd aan een zijden draadje. De grootsheid van een democratie schuilt immers in haar omgang met de vijanden van diezelfde democratie...
      1. Ara 

        On 25 Apr, 2010

        @WimV
        “Maar wat als een referendum daar tegenin gaat en de beslissing van de meerderheid bindend is. Dit zou volledig democratisch zijn, maar niet het gewenste effect hebben, lijkt me.”

        En wat met een parlement waar de meerderheid steeds gelijk heeft en de minderheid steeds ongelijk?
        1. Nacht Und Nebel 

          On 25 Apr, 2010

          Marcel,

          Het lijkt mij dat bij een referendum steeds een meerderheid van de bevolking voor of tegen een voorstel is.
          Daar een parlement is samengesteld uit beperkte verschillende groeperingen en in se zelfs enkel de minderheden uit de bevolking kan vertegenwoordigen het niet onmogelijk is dat een beslissing genomen door een parlement volledig kan indruisen tegen de algemene consensus,dus tegen de wil van de meerderheid van de bevolking.
          Het parlement is dus de meest liberale vorm van dictatuur.
          Het referendum is dus steeds te verkiezen boven het parlement.

          mvg
      1. WimV 

        On 26 Apr, 2010

        Grappig hoe men de ene keer graag verwijst naar het kuddegedrag van mensen... om vervolgens toch volledig te vertrouwen op het bindend referendum dat steeds de meest geschikte oplossing naar voor zal brengen. Sommigen zien de beperkingen van de mens blijkbaar vooral wanneer het hen zo goed uitkomt bij hun betoog.

        Wat betreft het NIMBY-syndroom net hetzelfde. Men verwijt de neen-stemmers dan dat ze enkel een "not-in-my-backyard"-mentaliteit hebben. Maar men ziet niet in dat dit fenomeen in 2 richtingen kan werken: "ik stem voor, want ik ben vóór mobiliteit in en rond Antwerpen... als het tenminste maar niet in MIJN achtertuin is". Dergelijke voorbeelden van het afwentelen van de nadelen (en bvb. de milieuproblemen naar anderen) zijn gekend. Katleen Van Brempt zei dan ook niet voor niets dat de eigenlijke referendumvraag had moeten zijn: "Wie wil de Oosterweelverbinding achter zijn/haar huis?" (of langs de school van zijn of haar kinderen?). Kortom: wie zou er zelf de nadelen van willen ondervinden en wil niet enkel de voordelen ervan meepikken omdat hij/zij er voordeel bij heeft omdat men 15 minuten minder lang in de file staat.

        En wat zal een referendum doen met vragen waarbij de keuze op individueel niveau dan wel rationeel is, maar waarbij diezelfde keuze collectief tot waanzin zou leiden als iedereen het doet? Vergelijk het met een run-to-the-banks. Iedereen vindt het super-rationeel van zijn eigen geld weg te trekken, maar als iedereen dat doet is het natuurlijk een mega-crisis waar ook iedereen dubbel zo hard mee in de miserie zit (wegen volledige stagnatie van de economie). Leve het paniekerige of egoïstische referendum?!! Leve de woedende menigte?! Principal Skinner in The Simpsons: "Ah, there's no justice like angry mob justice."

        Ook met duurzaamheidsthema's stellen zich overduidelijk problemen. En waar zit de expertise bij zeer complexe thema's? In het doorsnee gezin? Aan de toog? Of bij experts ter zake die jarenlange ervaring hebben? Sommige vragen zijn niet zwart-wit te beantwoorden via een referendum. Een referendum is alles of niets, en dat is jammer.

        Geef mij als "to-be"-situatie dan maar eerder een eerlijke en bekwame overheid als bufferende instantie die beslist op basis van wetenschappelijke werkgroepen met een uitgebreide expertise, een overheid die voldoende oprechte aandacht schenkt aan participatie en inspraak. Dat veel liever dan de "angry mob justice".
    1. Theo 

      On 26 Apr, 2010

      @ Marcel

      1. Referendums are one of the most democratic forms of decision making in a society. No doubt about that.
      But you can't pick and choose the form of government you use in function of simple maths.
      The whole point of self-government is that whenever an issue arises which needs solving, you put it to the people in very clear and simple terms; not only after years of inconclusive political party Olympics.
      If the recent referendum in Antwerp is any yard stick of how little regard politicians actually have for the will of the people and the time it took to even ask them...

      2. Majority... What majority? Political or popular? They are not the same and shouldn't be confused.
      Governmental majorities are formed by coalitions, limited both in time and space, and always skating on very thin ice. The mere fact that people vote for a wide variety of political parties is an indication of their mistrust in any one of them.
      Political coalitions in Belgium are formed after the elections, not before! If it were the other way around, you will be surprised at how different election results would be.

      Important to say here is that under 1. and 2. you cannot have a democratic referendum on constitutional issues.

      3. 40% of the population is not considered a minority. A political majority/minority is a very different thing from an ethnic minority (the way you put it). In politics everybody is equal - everybody has one vote! what they differ in is how and when they use their political capital.

      4. Actually political courage by definition comes from one side.
      Shadow boxing behind the scenes by all sides involved around an issue for over 50 years for political gain, while keeping the emotions burning among the people just in case... that's political cowardice on all fronts.
      1. Nacht Und Nebel 

        On 26 Apr, 2010

        Theo,

        In this country one thing is for sure and that is that ninety-nine percent of the politicians give the other one percent a very bad reputation.

        S.
  18. Nacht Und Nebel 

    On 26 Apr, 2010

    Als er geen onderhandelde oplossing voor BHV wordt gevonden, zullen enkele Vlaams-Brabantse CD&V-parlementsleden de verkiezingen in de Vlaamse rand boycotten. Dat verklaarden Vlaams parlementslid Eric Van Rompuy en senator Hugo Vandenberghe bij aanvang van het CD&V-bureau maandag.
    (belga) - 'Ziet u burgemeesters in de rand meewerken aan verkiezingen die niet wettig zijn? Ziet u Vlaamse partijen kandidatenlijsten indienen terwijl de verkiezingen onwettig zijn?', reageerde Vlaams parlementslid Eric Van Rompuy op de vraag of er naar vervroegde verkiezingen moet worden getrokken als er geen oplossing wordt gevonden voor BHV.
    De Tijd
    Vreemd dat zelfs sommige CD&V-ers uit politiek zelfbehoud deze taktiek aanwenden.
    Ik kan hieruit alleen besluiten dat de CD&V een moreel verwerpelijke taktiek zal toepassen.En dat is dat ze bereid zal zijn om uit postjesbehoud een zeer zware prijs te betalen voor BHV.Dit is een kaakslag voor iedere burger van dit land.De CVP gaat plat op haar buik.Ze geeft toe aan de chantage.We weten dus wat voor vlees we in de kuip hebben.Dit is duidelijk het bewijs waarom een democratie nooit nood heeft aan politici.Deze manier van werken zal de tegenstelling Noord Zuid enkel vergroten.
  19. Philip Hoof 

    On 27 Apr, 2010

    Ik wil mij toch even uitspreken over hoge woonkost in Zwitserland (RE: Marcel, etc). Dat klopt absoluut, als men in het kanton Zürich (Zürich, Dietikon, Oerlikon, etc) wil wonen. Het klopt nog meer als men in het kanton Zug wil wonen of aan Zürichsee (Rapperswil, Wädenswil, etc): dat zijn de streken waar je de Ferraries moet tellen met twee handen.

    En daarmee is het wel ongeveer gezegd. Maar wij hebben ook rijke streken in Vlaanderen en Wallonië. Dusja.

    Kijk eens op immo websites van Zwitserland (immostreet bv) in stadjes zoals Wattwil en Lichtensteig (Sankt Gallen) . Daar er in Zwitserland in de spits hoogstens 15 minuten file is vlak voor je Zürich binnenrijdt liggen die stadjes ongeveer een klein uurtje rijden van de grootstad.

    Ik heb uit interesse om over ongeveer twee jaar te verhuizen naar Zwitserland een maand daar mezelf geamuseerd. Één van de mensen uit mijn team woont in Dietikon en ik had een appartement in Oerlikon. Wij hebben vooral de eerste weken vaak samengewerkt in zijn gebouw, dus moest ik geregeld het verkeer in:

    Dat verkeer is véél beter dan bij ons. Voor den tunnel sta je tien minuten stil en that's it. Ondenkbaar voor ons Vlamingen he? Ik weet het. De verkeerslichten in de stad springen er trouwens op een georchestreerde manier ECHT op groen. Dus ook in de stad is het vrij vlot verkeer.

    Je moet dus helemaal niet gaan wonen in het dure Zürich.

    En het klopt dat huizen in de stadjes een uur van Zürich ook niet echt goedkoop zijn. Maar dat zijn ze in Vlaanderen ook niet meer. Huizen in Zwitserland zijn doorgaans van uitstekende kwaliteit. De huizenmarkt in Zwitserland is ook al jaren stabiel. Bij ons is de huizenmarkt veel te snel gestegen.

    Grondprijzen zijn in Lichtensteig bv 220 CHF per vierkante meter (da's 154 EURO). Dat is hetzelfde als in Vlaanderen hoor. En Lichtensteig, da's een paar minuten van Wattwil en Ebnat-Kappel (dat zijn al redelijk stadjes: je moet gene bang hebben, daar hebben ze al een tweetal supermarkten een vrij groot station enzo).

    Ik vind dat bepaalde kantons zelfs heel hard op Vlaanderen leken. Enkel ligt er wat meer baan tussen de stadjes ...

    M.a.w. is een huis in Zwitserland een vrij goede investering. Als je het daar beu bent, de huurprijzen liggen er ook hoog. Verhuur het?
  20. Pieter 

    On 3 May, 2010

    Wat het belang van het referendum in CH vooral is, is dat de bevolking de macht heeft om enerzijds besluiten van de Bundesrat te "challengen" enerzijds (50'000 handtekeningen nodig) en anderzijds legislatie kan opleggen (100'000 handtekeningen voor een volksinitiatief). Dit maakt dat de leiders van de federale staat wel twee, drie, vier keer zullen nadenken voor er beslissingen worden genomen. Het is zeer moeilijk om te lobbyen in CH, daar men steeds de werkelijke meerderheid moet overtuigen.
    Ten tweede moet men begrijpen dat de politiek een consensus politiek is, wat iets heel anders is dan "meerderheid" tegen "oppositie".
    Heel dit concept is ingebakken in de cultuur van CH (bottom-up) terwijl de rest van EU een top-down politiek hanteert die weinig verschilt van de politiek van Louis XIV in de 18de eeuw.
    De financien van het land zijn ook bottom-up zijn, dwz dat de belasting gelden eerst naar de gemeente gaan, dan naar het kanton en tenslotte schieten er kruimels over voor de federale staat.
    Ook de "macht" van de federale staat is beperkt. Het federaal parlement heeft 4 zittingen per jaar van telkens 3 weken. Enkel de Bundesrat (7 leden) is een voltijdse job, maar zoals eerder aangehaald is hun macht (gelukkig) beperkt.
    Vermeldenswaard is ook dat de politici zeer beperkt vergoed worden voor hun diensten (zitpenningen).
    Voor statistiek over CH verwijs ik naar de website van het Bundesamt für Statistik (www.statistik.admin.ch/).
    Het grootste probleem van EU is m.i. vervat in de volgende latijnse uitspraak (aangezien er blijkbaar liefhebbers op het forum zitten: Quis custodiet ipsos custodes?).

    Enfin na 2 jaar had ik jaren geleden al besloten hier voor altijd te blijven (wegens consensus, efficientie, levenskwaliteit etc.). En dat met die drugsverslaafden, dat valt wel mee hoor, m.i. een kwestie van benchmark, die hier duidelijk veel lager ligt dan in EU.
  21. Geert 

    On 3 May, 2010

    @Philip en Pieter: dank voor de interessante info !

Post a comment

max. length of 1500 characters

Econopolis Wealth Management

  • Next generation type of asset management
  • New approach of wealth management for individuals, families and institutional clients
  • Based on the principles of the bestseller “Econoshock
  • Adapted to the profound changes our world is going through
Members of the 'Econopolis Group'