- Your history
Lachende gezichten op de G8/G20
De sfeer was goed in Canada lezen we. Er werdopengesproken. Op de foto’s zijn lachende gezichten te zien. Alsof er onder de wereldleiders is afgesproken dat er geen spatje zorgen van de beelden mag druipen. De bevolking mag vooral niet denken dat er problemen zijn, een jaar na het voorlopige dieptepunt van de financiële crisis.
De afgelopen topontmoetingen hebben weinig diepgaande hervormingen opgeleverd van de pijnpunten die de crisis hebben veroorzaakt: de te hoge schulden van de westerse wereld, het derivatencasino op de financiële markten, artificiële groei (kunstmatig geïnsimineerd door de overheden en centrale banken) in de westerse landen.
Nog maar enkele weken geleden moest in Europa een gigantisch fonds worden opgericht van 1 biljoen dollar om de banken te redden, op papier om enkele zuiderse landen te helpen bij hun schuldenproblemen. Volgense de econoom van Citibank William Buiter zouden we dat bedrag nog moeten verdubbelen. Alsof het allemaal niets is. De westerse landen torsen het dubbele van de overheidsschuld als een percentage van het bbp vergeleken met de ontwikkelende economieën. Dit komt bovenop een niet te overziene schuld van gezinnen in vooral angelsaksische landen.
Het échte economische probleem van de G8 is het dramatische niveau van de schulden in het westen. Het klinkt dus compleet absurd als de discussie op topniveau gaat over het“gevaar dat er gespaard zou worden en dit de economie in gevaar zou kunnen brengen”. De westerse wereld leeft op een schuldentijdbom die moet ontmanteld worden. Meer schuldgedreven groei zal het mechanisme alleen maar sneller doen afgaan, en de economieën doen imploderen onder het gewicht van hun publieke en private schulden.
Duitsland heeft dit begrepen, net als landen die grote schuldenproblemen in het verleden hebben gehad: Brazilië bijvoorbeeld, of de Aziatische landen die hun crisis in de jaren ’90 beleefden. Zij hebben schulddiscipline in hun geheugen én in de grondwet laten opnemen.
Er moet vandaag dus geen keuze worden gemaakt tussen sparen of investeren. Geen van beide vinden immers plaats in de meeste westerse landen. Zij moeten net meer besparen, en zuinig met alle middelen omspringen. En met de deficits werden helemaal geen duurzame investeringen gedaan: wel ondersteuning van niet duurzame consumptie, subsidies en allerhande onhoudbare uitkeringen om niet te werken.
De Europese Centrale Bank vermeldde in zijn meest recente maandrapport de conclusie van een studie dat doelgericht besparen door de overheid de welvaart op langetermijn verhoogt. Families met gezond verstand weten dat al jaren: je moet de tering naar de nering zetten.
In de zomerse zon van Canada, ver van hun nationale politieke beslommeringen, schijnen de leiders even te willen vergeten hoe dramatisch het westerse economische model ervoor staat. Ze werken vooral op het vertrouwen: een vrolijk gezicht opzetten om de bevolking niet ongerust te maken. De kapitein van de Titanic die om een deuntje vraagt. Het maakt mij niet geruster, integendeel. Het probleem erkennen, is het begin van de oplossing.
De leiders van de grootste industrielanden zouden dus beter buitenkomen met een gezamenlijk commuiqué dat heel kort is: “we leven boven onze stand.”
286 Comments
-
Nacht Und Nebel
On 27 Jun, 2010
"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time" Abe Lincoln
-
Geert
On 27 Jun, 2010
You can fool some of the people all the time, and you should concentrate on them (George W. Bush)
-
Scrutinizer
On 28 Jun, 2010
Tiens, was die er ook bij? Of heeft hij dat ooit gezegd?
Toepasselijker vind ik een afrikaans gezegde: als de luipaard zijn tanden ontbloot, betekent het niet dat ie glimlacht.
-
-
-
-
Nick Doms
On 28 Jun, 2010
The attitude does not surprise me at all: sentimental positivism instead of realism, as you have pointed out before.
Tell people that everything will be fine if and when they start spending beyond their means and then the economy will jump start and 15 million Americans can go back to work.
Everybody is happy until the next time around.
The psychology of a crisis is what should be written about. Do consumers learn and act differently afterwards? Or do they forget once things are rosy again?
I predict the latter. It is easier to complain about gas prices than to buy a more efficient vehicle.
It is easier to build more highways in places that lead to nowhere then it is to reduce the number of cars from 3 or 4 per family to 1.
It is easier to build infrastructure in the name of job creation than to create added value.
But all is fine in Montreal. They can't smell the oil, methane and Corexit from there. Or not just quite yet...who knows.
Great article and comment. Thank you.-
Scrutinizer
On 28 Jun, 2010
Dat hangt vooral af van de omvang van de crisis cq. van hoe lang geleden de laatste voldoende erge plaatsvond.
Onze (ouders en) grootouders leefden zuiniger dan wij (20ers, 30ers, 40ers) met de herinnering aan de eerste grote depressie nog vers in het geheugen. Maar de jongere generatie is dat vergeten (en doet de waarschuwingen van opa en oma af als gezaag van oude zeveraars).
Heel wat Latino's echter leven veel spaarzamer omdat ze hooguit 1 a 2 decennia terug (o.m. Mexico, Ecuador, Brazilie, Argentinie ...) forse ellende hebben meegemaakt.-
Geert
On 28 Jun, 2010
@Scrutinizer: veel gezond verstand in je commentaar.
De herinnering vervaagt na verloop van tijd blijkbaar...
Alleen in Nederland zit zuinigheid ingebakken.
Ze hebben daar echter wel een fout gemaakt met de hypotheekaftrek, die de huizenbubbel en hypotheekbubbel heeft gecreëerd...-
Scrutinizer
On 28 Jun, 2010
Volslagen mee eens, Geert.
O.a. op deze website wordt dan ook brandhout gemaakt van het beeld van de spaarzame Nederlander:
http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/
-
-
Benjamin
On 28 Jun, 2010
Er bestaat ook een andere, meer fatalistische visie hierop: "Spend like there is no tomorrow". Dat zie je in het heel duidelijk bij de Russische "nouveaux riches". Zij spenderen het geld (en liefst op zeer ostentative manier) terwijl het kan, omdat ze weten dat het kan verkeren.
Verklaring van dit gedrag kan gevonden worden in het feit dat ze daar de verlichting niet gekend hebben, altijd in een duidelijke situatie van onderdrukker-onderdrukte zaten, en zich vaak toevertrouwen aan het Lot met grote 'l'.
Nu lijkt het erop dat steeds een groter gedeelte van de wereldleiders deze kan opgaan (tenzij ze er natuurlijk écht niets van begrepen hebben). East meets West, op een vrij onverwachte manier.
-
-
-
herman
On 28 Jun, 2010
Er zijn heus wel mensen die het min of meer hebben zien aankomen : Dr Doom of mensen op websites als http://www.generationaldynamics.com/ww2010.htm en http://www.johnmauldin.com/
En die nog steeds waarschuwen dat het de verkeerde kant uitgaat.
maar bon, de US vind dat we met zijn allen nog wat meer op de poef moeten leven. (En ik dacht begrepen te hebben dat onze vriend Elio DiRupo ook geen voorstander is van sparen, dus dat beloofd).
Ik zou zeggen laat ons met zijn allen nog wat profiteren van het mooi zomerweer en een lekker glaasje wijn drinken. Als de party over is zullen we het wel merken -
Alexis Van Zeveren
On 28 Jun, 2010
Geert, wat vind je van het idee om consumptie veel meer te belasten en werk veel minder (zgn "stuff tax") ?
http://www.greenbiz.com/blog/2010/06/25/fighting-climate-change-stuff-tax?page=0%2C0
Het antwoord staat misschien in je boek, maar dit heb ik spijtig genoeg nog niet kunnen lezen.... hopelijk tijdens de vakantie ;-)-
Geert
On 28 Jun, 2010
@Alexis: wat dacht je om de staat even efficiënt te laten werken als de ondernemingen ?
-
WimV
On 28 Jun, 2010
@ Geert
1) Wat omvat efficiëntie? Welzijnsefficiëntie? Of welvaartsefficiëntie?
2) Was BP efficiënt? Of waren enkel de winstmarges van BP efficiënt? En wie zal de gevolgen van die "efficiëntie" dragen?
3) Heiligt het doel de middelen? (M.a.w. is efficiëntie zaligmakend, óók als dit het welzijn van werknemers of de maatschappij in de weg staat?)
Verder heb ik tot op vandaag nog steeds geen duidelijk en afdoend antwoord gevonden op de volgende vraag:
4) Als onze productie- en dienstenefficiëntie overschaduwd wordt door minstens 90% aan speculatieve "financiële producten" (bvb. de derivatenmarkt, obligties, enz...) en/of valutatransacties (monetaire speculatie), streven we dan niet naar een efficiëntieverbetering in een marginale, te verwaarlozen marge van de economie: met name de hooguit 10% die de reële economie vandaag nog vertegenwoordigt? Wat gaan efficiënte ondernemingen en overheden daar aan veranderen?
Is deze vraag te pijnlijk voor economen? Het zou anders leuk zijn om eens concrete cijfers te zien van de evolutie van de omvang en verhoudingen van de kapitaalstromen in de verschillende "economische sectoren" (reëel/speculatief)? En om de groei van bvb. de derivatenmarkt te vergelijken met wat een duurzaam groeipercentage zou zijn binnen de reële economie. Want naast de vele boeiende discussie die ik op dit forum zie, blijf ik met de bedenking zitten dat we ons in al deze discussies bezighouden met een symptoombestrijding die weinig zoden aan de dijk zal zetten. Ik zou graag deze discussies in een ruimer perspectief plaatsen, want als blijkt dat we blijven doorbomen over de reële economie las randeffect van 5% moeten we niet direct verwachten dat we de juiste antwoorden gaan vinden...-
WimV
On 28 Jun, 2010
@ Geert
Als je cijfers hebt die de mijne tegenspreken zou ik ze natuurlijk heel graag zien, maar voorlopig baseer ik me dus maar op wat ik zelf lees op o.a.:
http://www.lowtechmagazine.be/2010/06/de-machtsgreep-van-wall-street.html
(Geen onverdachte bron??? - daarom dat je er jouw cijfers altijd mag langs leggen)
Daar lees ik:
"De groei en omvang van de derivatenmarkt is buitensporig. Op het hoogtepunt in 2008 bedroeg de totale waarde van de uitstaande "credit default swaps" zo'n 62.000 miljard dollar - bijna twee keer de totale waarde van de globale aandelenmarkt (ongeveer 36.000 miljard dollar eind 2008) en bijna evenveel als het globale Bruto Nationaal Product (BNP), de rijkdom die de hele wereld jaarlijks produceert (71.900 miljard dollar). Een gigantische zeepbel, want dat bedrag (dat duidt op de waarde van de leningen waarop de kredietderivaten betrekking hebben) is op een zeer smalle basis fysieke activa (vastgoed, bedrijfwinsten, kapitaal) gebaseerd. De bedragen die omgaan in de totale derivatenmarkt, evenmin gereguleerd, zijn helemaal onvoorstelbaar. Eind 2008 was het totale aantal uitstaande derivaten goed voor een nominale waarde van bijna 800.000 miljard dollar, ruim twee keer zoveel als in 2006, ruim tien keer zoveel als in 1999 en ruim twintig keer zoveel als in 1998"
Ook andere bronnen wijzen op de explosieve toename van deze financiële producten, ook teksten uit het Europees Parlement. http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=TA&reference=P7-TA-2010-0206&language=NL&ring=A7-2010-0187
De economische crisis zorgde voor een terugval. Maar de omvang van de derivatenmarkt was in 2009 nog steeds een keer of vijftien de totale wereldeconomie. http://www.nrc.nl/economie/article2247711.ece/Markt_voor_derivaten_krimpt
Warren Buffet stelde zelf reeds dat bvb. de kredietderivaten "financiële massavernietigingswapens zijn. En op 24 april 2006 schreef M. Roach, de chef-econoom van Morgan Stanley, dat een grote financiële crisis zich aftekende en dat de mondiale instituten (het IMF, de Wereldbank en andere mechanismen van het internationale financiele bouwwerk) totaal niet in staat waren er iets aan te doen.
http://www.yabasta.be/Hedge-Funds-Financiele
Wat heeft het dan voor zin dat we blijven doorleuteren over de efficiëntie van de overheid alsof dit alles zal oplossen? Zijn mensen blind geworden voor de echte oorzaken? Zijn deze zo groot en angstaanjagend geworden dat we de echte problemen niet meer willen zien?
-
Jeroen G
On 2 Jul, 2010
Ik zou nu toch ook wel eens de visie van @Geert willen kennen op de vragen van @WimV...
-
WimV
On 5 Jul, 2010
@ Jeroen:
Ik heb de economische experts die op dit forum zitten (Geert of Theo en een hele hoop anderen) deze vraag al meermaals gesteld, in verschillende vormen en in tal van discussies. Zeker wat betreft vraag 4 over de verhouding tussen de reële economie en de omvang van de speculatieve economie (derivaten, obligaties, enz...) hoop ik nog steeds op een antwoord met concrete cijfers van Geert zelf.
Maar anderzijds lijkt het me ook naïef om te denken dat dit antwoord er ooit komt op deze website. Waarom? Misschien is deze vraag te kritisch voor de financiële sector?!! Er hangt teveel van af... Men zou misschien wel eens in zijn eigen vel moeten snijden. Nochtans blijft deze vraag volgens mij wél de essentie van de discussie, hoe pijnlijk ook.
-
WimV
On 5 Jul, 2010
@ Jeroen
Misschien moeten we het antwoord zoeken bij een ondertussen 76-jarige econoom, Bob Goudzwaard.
In 2007 schreef hij reeds in een artikel "De westerse rijkdom is een illusie" over de reële versus de financiële markt:
Waarom maakt u zich zo’n zorgen?
,,De wereldeconomie is in de afgelopen twintig jaar in steeds diepere onevenwichtigheid terechtgekomen. Dat heeft denk ik drie oorzaken. De eerste is een radicale wijziging in de verhouding tussen de reële economie en de financiële markten. Zo’n dertig jaar geleden was de reële economie - waarin het gaat om actuele handel - dominant boven de financiële markten. De financiële markt was toen dienstverlener voor de reële markt door te voorzien in geld en andere middelen om al te grote prijsschommelingen, in die van bijvoorbeeld grondstoffen, te verzekeren."
"De waarde van de huidige financiële markt wordt echter bepaald door een nieuw ontstane handel in risico’s. Banken kunnen in deze handel bijvoorbeeld een verzekering kopen voor het geval dat leners hun geld niet terug kunnen betalen. Als een klant niet voldoet aan de betalingsverplichting, kan het verlies worden gecompenseerd door een claim bij de ‘verzekeraar’.
Dit lijkt in eerste instantie een slimmere manier van bankieren, maar het gevolg is dat veel banken te snel en makkelijk en veel te hoge leningen uitgeven aan partijen die dat bedrag mogelijk helemaal niet kunnen terugbetalen. Vaak worden deze verzekeringen over heel de wereld doorverkocht door ze om te zetten in aandelen of op te nemen in fondsen. Op deze manier ontstaat een markt waarin meer en meer wordt gehandeld in toekomstverwachtingen, maar op basis van steeds minder informatie. Het geld dat in deze zogenaamde derivaten omgaat, is wanstaltig gestegen. Momenteel is de waarde van de financiële markt zelfs het tienvoudige van de waarde van de reële economie."
"De situatie van ‘vroeger’ is vergelijkbaar met een grote piramide, waarvan de reële economie de basis vormt en de geldeconomie de top. Nu is de situatie geheel anders, de basis en de top zijn als het ware verwisseld, zodat de piramide op zijn kop staat. De financiële markten hebben veelal de leiding. Dat wil dus zeggen dat de reële economie - en dus de bedrijven - moet volgen wat de financiële markten dicteren. De reële economie zwabbert daarom heen en weer op de speculaties en verwachtingen van de financiële markt, de verhoudingen zijn zoek. En dat terwijl de groei van de reële economie en de financiële economie ongeveer gelijk op zou moeten gaan."
"De hypotheekcrisis in Amerika is er een van binnenuit, die is wellicht nog wel op te vangen. Maar een onverwachte storing in de wereldeconomie kan fataal zijn, omdat die de bestaande financiële verwachtingen doet instorten. Het Westen waant zich erg rijk, maar die rijkdom is een illusie.’’
-
WimV
On 5 Jul, 2010
Het is overigens diezelfde Goudzwaard die ooit waarschuwde voor het "flitskapitaal" (die met de toegenomen globalisering alleen maar nog meer flitsend geworden is):
'Als het internationale kapitaal je economie verlaat uit angst voor rente- en koersverliezen, berg je dan.' Want de schade aan de reële economie - werken, produceren, consumeren - kan zeer groot zijn. Hierdoor is de manoeuvreerruimte van het beleid ernstig aan banden gelegd.
Dit in combinatie met de eerder aangehaalde wanverhoudingen en grootschalige fraude (belastingsparadijzen) zegt volgens mij voldoende... over onze huidige onmacht. En dan heeft men het over de macht van overheden...
Leve de "Vlaanderen-in-Actie"-plannen?! ;)
-
-
-
ducdorleans
On 30 Jun, 2010
nou, dit breekt mijn klomp !
ik heb er, naar aanleiding van die vorige post, al een paar uur over nagedacht, maar ik kon gewoon niet volgen ... zijn er 2 Geert Noelsen ? ... bv. de denker, en bv. de baas van Econopolis ? ...
2 zaken gaan bij mij niet samen ... 1 is een correcte opmerking dat de Overheid inefficiënt is, en 2 is het voorstel dat die inefficiënte Overheid toch nog meer middelen moet krijgen (misschien niet absoluut wegens iets meer besparen dan meer inkomen, maar toch ...) onder de vorm van een belasting op "speculatiewinst" ... of wat andere belastingen zij nog zullen bedenken (en in dat bedenken van nieuwe belastingen zijn ze wel efficiënt !)
als je doet wat de anderen doen, mag dat soms een veilig gevoel geven, maar uiteindelijk kan dat niet de juiste manier zijn ... als dat de juiste manier zou zijn, zouden we nu in het Aards Paradijs leven ... en daar zijn we al een tijdje uit verjaagt ...
het is hoog tijd om 50% Overheid af te schaffen, zonder nieuwe belastingen (DIE leeft immers boven haar stand! niet ik, of niet een groot deel van de andere Belgen) ... doen we het niet nu, dan wordt het alleen maar pijnlijker en zal het automatisch gebeuren binnen X aantal jaar ...-
Geert
On 30 Jun, 2010
@ducdorleans: geen 2 Geert Noelsen hoor, gelukkig ! Met één heb ik en mijn omgeving het al moeilijk genoeg.
Maar zoals ik in het opiniestuk voldoende aanhaal, is het eerste probleem de te hoge belastingsdruk én de inefficiëntie van de overheid. Dat blijf ik tot treurens toe herhalen.
Maar een taks op speculatie bestaat in de VS en een serie andere landen. Als die de belasting op arbeid wat kan verlichten graag.
De opbrengst van zo'n speculatietaks ? 1-3 miljard euro
De mogelijke opbrengst van efficiëntieverbeteringen ? 6 tot 12 miljard euro.
Ik denk dat het uw probleem (en dat van mijn omgeving) oplost: er is maar 1 GNO.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Geert,
Afgezien dat ik sowieso tegen een speculatiebelasting ben -maar dit geheel terzijde-, is mijn grootste bezwaar tegen om het even welke nieuwe belasting dan ook, dat ze een eigen leven zal gaan leiden en door de tijd heen steeds verhoogd zal worden.
Bij invoering is een nieuwe belasting nl. altijd "laag" en daarmee zg. "redelijk" waardoor de tegenstanders zich al bijna egoisten zouden moeten voelen om het te kunnen bekritiseren. Maar de eerst volgende keer dat de staat bikomend geld nodig heeft, wordt die belasting opgetrokken en elke keer een beetje meer.
Zo werd de inkomstenbelasting ook niet meteen ingevoerd met een hoogste schijf van 72% maar is die er na enkele verhogingsrondjes wel heen geevolueerd (en al is ze nu iets lager, ze is nog steeds te hoog en ook hoger dan bij invoering).
Een speculatiebelasting van bv. 9% op meerwaarden (klinkt laag en "redelijk" toch?) zou binnen de kortste keren boven de 50% uitkomen.
Een vermogensbelasting van 0,5% en pas vanaf 1 mln, zou na luttele decennia ingaan vanaf 250.000 (wat in koopkracht tegen die tijd wellicht amper het equivalent is van 50k vandaag) en boven de 500k zou je 0,7% betalen, boven de 1mln 1% en boven de 2mln (het equivalent van amper 400k vandaag) 2% of zo.
Dat is de voornaamste reden om tegen nieuwe belastingen te zijn. Ook al lijken ze bij introductie redelijk, dat zullen ze na verloop van tijd niet meer zijn. Daarom dat ALS je al de belastingen wil verhogen, je dit liefst op reeds bestaande belastingen doet, simpelweg omdat hier zoveel weerstand tegen is, dat je het hoogstens tijdelijk kan doen -om snel een gat te dichten- maar dan echt werk moet maken van een sanering in de uitgaven omdat als je tegen de volgende verkiezing de tarieven niet terug verlaagt, je als politicus je hervekiezing wel kan vergeten.
Op die manier hou je dus de druk op de ketel. Een belastingverhoging op bv. arbeid zou per definitie slechts tijdelijk zijn (toch nu ze reeds zo hoog is en iedereen er tegen is) daar waar een nieuw belasting een permanent karakter zou krijgen. Als je wil dat de staat sanneert, zet dan druk op de ketel door juist die belastingen te verhogen die ze wel weer moet verlagen. Tijdelijk levert het dan wat op en geeft het de staat wat ademruimte maar je hoeft anderzijds als burger niet te vrezen dat je nu tot het einde der dagen met weer een nieuwe belasting opgescheept zit die bovendien almaar verder zal stijgen.
-
ducdorleans
On 2 Jul, 2010
vooreerst toch even dit ... niet echt zo bedoeld, maar de verwoording van hetgeen ik wilde zeggen had minimaal te veel een zweem van ad hominem ... waarvoor excuses ...
niet dat ik ook maar enige hoop heb dat hetgeen ik zeg of moge voorstaan in de nabije toekomst bewaarheid wordt, maar het probleem van niet alleen België (of Vlaanderen), maar ook alle (oude) "westerse" economieën is een teveel aan "overheid" ...
die overheid is niet alleen inefficiënt in heel veel dingen die ze doet, ze is er ook gewoon veel te veel ... waar ze zich tegenwoordig allemaal mee bezig houden ! ... ik herinner me mijn jeugd (neem 40 jaar geleden), dat het gemeentebestuur in mijn dorp bestond uit een burgemeester, een secretaris, en anderhalve persoon op het gemeentehuis ... de politiemacht, was de veldwachter, geholpen door de "gerrepes", de garde peche dus ...
"ondanks" dat gebrek aan overheid, dat gebrek aan zogezegde "leiding" of "richting voor de economie" gaf dat de gemiddelde dorpsgenoot de kans op een eigen huis, nog een stukje grond voor de kinderen van nu, en flink uit den bol gaan tijdens de kermis ...
toen waren er ook immigranten ... de gast die was blijven hangen toen het Engels kamp zichzelf opdoekte, of de dame die was meegekomen uit het oosten na de legerdienst in Duitsland ... die hadden geen Fedasil nodig ... die deden hun best, integreerden zich, deden hun werk, en werden zonder enige problemen aanvaard ...
nu is voor elk probleem, echt of ingebeeld, een regel nodig ... en als er een regel is, is er ook iemand nodig die die regel controleert ... en iemand die daarboven diegene controleert die de controle op de regel controleert ... en kort daarna weet niemand nog wat de regel was of wie wie controleert ... maar iedereen die daarbij is betrokken heeft een inkomen, en stelt die vragen niet meer ...
daarom zeg ik (en wilde ik zeggen ...) dat meer, of andere, belastingen, hoe dan ook, waar dan ook, over wat dan ook, de huidige situatie alleen maar erger maakt ... de juiste reactie (en diegene die dus geen enkele kans maakt ...) is minder van dat ... 50% minder overheid wil zeggen 50% minder belastingen ... en laat dan de mensen het zelf uitzoeken ... maken we er dan niets van is het onze schuld, dan zijn we gewoon niet goed genoeg ... nu weten we het niet ... teveel aan overheid geeft gewoon een hoop verkeerde signalen ...
-
-
-
-
Tobias
On 28 Jun, 2010
Ik heb hierover een aantal argumenten gelezen in een boekje van Paul De Grauwe. Daarin zegt hij dat het geen zin heeft om belasting op arbeid te vervangen door belasting op consumptie. De redenering is als volgt: enkel de productiefactoren arbeid en kapitaal genereren meerwaarde voor de sociale zekerheid. Degenen die niet werken kun je niet doen betalen omdat ze niets produceren. Als je extra belastingen heft op consumptie zullen de uitkeringen van de steuntrekkers (werklozen, gepensioneerden, zieken...) netto in waarde verminderen, dalende koopkracht. Deze uitkeringstrekkers zullen daarom een compensatie vragen (en krijgen) van de overheid. Daardoor zullen de uitgaven van de sociale zekerheid stijgen. Het globale netto effect van extra btw is daarom ongunstig.
-
-
Theo
On 28 Jun, 2010
The pain of vain will be slain by plain.
This crisis started with in the financial sector.
Governments went and nationalised their losses, hoping to avoid an economic crisis... shows you how little they knew about both banking and economics!
This crisis will only be over when the banks or the governments now holding their losses are allowed to write off the losses. The longer they take, the deeper we will slide. Everything else is a transfer of the private losses of a few onto the shoulders of all taxpayers.
This is the nature of Capitalism. Anything else, we are only just digging our own holes to be buried into alive.
Nationalising the cost of Labor has never solved unemployment.
Nationalising the cost of capital has never staved off an economic crisis.
Subsidising consumption while taxing wealth and capital... I don't know where that one leads to, if anywhere. I'm not intelligent enough to figure out the sustainability model of this one. Or perhaps I didn't go to the right university for this particular problem.-
WimV
On 28 Jun, 2010
Ik denk dat de economie niet voor niets zo weinig transparant is. Hoe minder mensen er iets van begrijpen, hoe beter dat het systeem werkt voor het selecte groepje dat er uiteindelijk wél steeds beter van wordt... Het privatiseren van de winsten en het nationaliseren (collectivisering) van de verliezen.
Probleem is dat ondertussen ook heel wat zaken die mensen bdelangrijk vinden (met het oog op een "zekere" toekomst) allemaal radartjes vormen in het globale probleem. Ik denk dan aan pensioenfondsen, private zorgverzekeringen, overgewaardeerde huizenprijzen en de bijhorende hypotheekleningen (hoge schuldenlast), enz... We zitten in een vicieuze cirkel en we hebben het roer al lang niet meer in handen... Geld is niet meer het bescheiden ruilmiddel van weleer.-
Theo
On 29 Jun, 2010
@WimV
Perhaps you should go and study economics in North Korea. But hurry before it is too late!
In case you still haven't understood, Governments didn't nationalise private losses, rather by taking over the Banks' BS, they took out yet another mortgage on our taxes because they couldn't pay off they own debts to the Banks at that point and all they have to give as collateral are our taxes. So what they actually did was to give our future taxes as guarantee in exchange for the Banks not colling in their loans to Governments.
In case you still haven't understood, the EU rescue package is in fact the IMF which is bailing out the majority of EU governments, again in exchange for our taxes.
Now the most interesting question is why and how our governments found them selves so deep into debt? Because for decades they have been borrowing money in the form of sovereign bonds (with our taxes as collateral) in order to make this socio-economic paradise possible for those who keep voting for them.
State pension funds, social security funds, and all the other state budgets which go towards funding state goods and services are all long bankrupt.
Thus you cannot have a viable State with a small private sector which is heavily taxed and a large public sector which has never enough of funds raised from a rapidly dwindling and overtaxed private sector.
No matter how efficient or profitable the private sector is, it can never supply enough funds to a constantly growing public sector.
Economic efficiency of Government is all about making maximum use of available resources in the production of public goods & services.
When you have a country the size of an average big city which is run like the Roman Empire... no matter how you slice or dice it, that's inefficient. The State has 100% national dept on top of its budget deficit in a fiscal system where it collects 70% of taxpayers' income on average through all sorts of ways. This has not and never will create either sustainable welvaart nor welzijn for anybody in such a State.
Money has never been "bescheiden ruilmiddel". I don't know where you get that idea! It doesn't even exist in North Korea.
All wars are about money and assets. Progressive taxation is nothing but our more civilised way of doing a French or Russian Revolution. And now you want to complain that the spoils are not big enough and you wish to have the head of "the rich" on a platter ;)
The more things change, the more they remain the same... we just tell ourselves that we are an Empathic Civilisation.-
WimV
On 29 Jun, 2010
@ Theo,
Misschien zou het eens goed zijn om te kijken naar de essentie van de vragen die ik eerder stelde i.p.v. een andere (indirect) van domheid te betichten. We zijn hier al maanden aan het discussiëren over het hoe en het waarom van het verdelen van de "welvaartscake", over hoe het nu gebeurt en over hoe het zeker wél of niet zóu moeten gebeuren:
verschillende soorten taxen?
uitkeringen afschaffen of beperken in de tijd?
jobcreatie?
privaat versus privé?
enz...
Maar de essentie is dat er uiteindelijk bitter weinig welvaartcake te verdelen zal zijn! Waarom? Omdat we toelaten dat de cake voor 95 % uit lucht bestaat, kunstmatig opgeblazen door de vele financiële producten. Wat dus zal blijken is dat de cake bestaat uit enkele kruimels en een massa luchtbellen. Het mag al een wonder genoemd dat de cake niet veel eerder inzakte. Een diploma economie heb ik daarvoor niet nodig. Er zijn enkele kruimels te verdelen, maar wat vooral zal blijven nasmaken de komende decennia is een vieze gist-smaak!
De overheid is niet vrij van haar eigen belangen in dit hele verhaal. Maar niemand gaat hierin vrijuit, noch de overheid, noch de privé, noch de financiële wereld. En wat erger is: we zijn als maatschappij collectief verblind geweest door het vermeende succes... maar de werkelijkheid zal neerkomen op een collectieve "verarming". Probleem: sommigen willen dit nog steeds niet inzien.
Mogelijke oplossing? Een mentaliteitsverandering waarbij we inzien dat een economische achteruitgang (verarming)niet persé een culturele verarming hoeft in te houden (in tegendeel zelfs) en dat dit niet tot een bloedbad hoeft te leiden. Maar ja, deze visie vraagt misschien veel van sommigen hun denkvermogen, aangezien ze ondertussen vastgeroest zijn in de bestaande economische denkpatronen waarin op alles een prijsetiket moet hangen. En als je niet in het empatisch vermogen van de soort gelooft, dan kan je al beter helemaal niet beginnen aan die denkoefening. Nochtans had ook Darwin het reeds over zo'n mogelijke evolutie (en de voordelen ervan).-
Theo
On 29 Jun, 2010
@ WimV
I don't see where I've accused you of being dumb, but if that's how you feel, that's your issue.
The problem is very simple: the more you tax in order to redistribute, the more you are killing the economy and the less you end up with to redistribute to a growing number of people waiting to receive.
As consequence all socialist countries are buried in dept, as they have borrowed heavily during the last 20 years in order to keep the socialist system going.
The solution is very simple then. Indeed, one doesn't even need to have studied Economics to understand that.
The questions you keep asking with regard to the financial system might seem very important to you, but in fact they are not.
I run a business without borrowing money and there are plenty of others. In fact my bank asks me to borrow money from me. Occasionally I do that, but I set the price!
Borrowing money is not an economic necessity, hence as such it is not the big bad wolf in Economics.
Borrowing in order to invest in a well thought out business plan it not wrong - you do the business, make the money and repay back your loan with interest.
It becomes a structural problem only when you are borrowing to either keep your working capital going (which means you have an unprofitable business!) or if you need to repay interest on a previous loan (which is the case with governments).
To come around now and try and blame the entire EU debacle on the economy or the financial system. It's a bit too simplistic and populist as explanation. If you can't handle consequences of your actions, don't take on the responsibilities. But if it doesn't work out, don't just blame it then on the system.
If you want to know what Darwin actually wrote, you should read Darwin, not the 2 pages on "The Darwin We Never Knew" and who only exists in Mr. Rifkin's imagination.
Only by actually reading Darwin you might understand his theories on both individual and group selection.
-
WimV
On 29 Jun, 2010
@ Theo
Zo voel ik me alleszins niet, maar ik merk daarentegen wel al langer een onaangename ondertoon in sommige van je reacties. Onder andere door zinnen zoals:
1) "Perhaps you should go and study economics in North Korea."...
(Waarmee je tegelijkertijd mijn standpunten in een verdachte communistische hoek duwt.)
2) "In case you still haven’t understood"...
Ik ben in dat geval blijkbaar degene die jouw heldere en unaniem aanvaarde standpunten nog steeds niet begrepen heeft, terwijl het toch allemaal zo glashelder is?!
Ik zie nochtans een aantal punten van overeenstemming in onze discoursen. Ook ik heb al heel lang begrepen dat een overheid niet tot in het oneindige kan blijven taxeren.
Maar de vermeende oorzaken en de oplossingen waarmee sommigen steeds opnieuw komen aandraven (privatisering) zie ik niet als de werkelijke oplossing voor het probleem. Het is dweilen met de kraan open! Verder zeg ik dat de lasten voor de belastingbetalers alleen maar groter worden wanneer er mensen frauderen. Als er geen fraude zou zijn, dan zou de belastingdruk misschien 10% lager kunnen liggen. Maar nu zeggen de fraudeurs dat ze frauderen omwille van de hoge belastingdruk die ze zelf meer veroorzaakt hebben. De kip en het ei? Ondertussen is fraude een nationale volkssport. En dan maar klagen over de overheid die de boekhouding niet in evenwicht krijgt en eveneens klagen over een gebrek aan investeringen in openbare infrastructuur (bvb. de slechte staat van de wegen).
Joseph Juran ontdekte dat de 80-20-verhouding (het "Pareto-principe") op heel veel aspecten toepasbaar is. De veralgemeende regel beschrijft dat 80% van de uitkomsten veroorzaakt worden door 20% van de oorzaken. Zo kan in een schoolklas 20% van de kinderen 80% van het lawaai veroorzaken, terwijl in de chemische industrie 20% van de processen 80% van de uitstoot veroorzaken. Door dit te weten kan men de efficiëntie van de probleemaanpak verhogen, door zich meteen op die 20% te richten. Het gaat dus om verhoudingen en efficiëntie.
Als de financïële derivatenmarkten (+ obligaties, enz...) circa 80% van de crisis hebben veroorzaakt, concentreer je dan op die specifieke financiële markten i.p.v. de 80% ondernemingen en belastingbetalers extra te gaan belasten en/ overheden ondoordacht te gaan afbouwen. De gewone man, de zelfstandige of de KMO moeten niet 2x de dupe worden van hebzucht.
Beantwoord nu ook eens de onderstaande vraag die ik eerder stelde:
Als onze productie- en dienstenefficiëntie overschaduwd wordt door minstens 90% aan speculatieve “financiële producten” (bvb. de derivatenmarkt, obligties, enz…) en/of valutatransacties (monetaire speculatie), streven we dan niet naar een efficiëntieverbetering in een marginale, te verwaarlozen marge van de economie: met name de hooguit 10% die de reële economie vandaag nog vertegenwoordigt? Wat gaan efficiënte ondernemingen en overheden daar aan veranderen?
Toch blijft men hardnekkig de antwoorden zoeken in de reële economie die nog slechts een beperkt onderdeel uitmaakt van alle financiële transacties? Men moet de antwoorden zoeken in de vele luchtbellen die gecreëerd werden en in de fraude die gepleegd wordt.
Of zoals JanP het verderop goed samenvat:
"Welvaart creeren dient laag belast,
Winst zonder welvaartcreatie dient hoog belast te worden."
-
WimV
On 29 Jun, 2010
@ Theo:
Ter aanvulling:
Dergelijke financiële markten kenden de voorbije 3 decennia een exponentiële groei, omdat ze zo lucratief waren (hoge winsten). Warren Buffet noemde deze derivatenmarkt zelf een "massavernietigingswapen". Deze vernietigingswapens maken nu echter integraal deel uit van de hele economie (inclusief pensioenspaarfondsen). En dan maar pleiten voor de privatisering... Onze toekomst is in handen van cowboys met massavernietigingswapens die hun acties baseren op hun gigantische kortetermijnbonussen. Qua duurzame toekomst hoeven we ons op dat vlak weinig illusies te maken. Leve de privatisering! ;)
Deze financiële markten bouwen bovendien GEEN welvaart op. Ze gaven ons enkel een vals gevoel van welvaart, maar dit ALLES was op krediet!!! Consumentenkrediet. Huizenprijzen die in de voorbije tien jaar meer dan verdubbeld zijn (en die volgens Europese schattingen nu 20% overgewaardeerd zijn). Eigenaars voelen zich rijk, kopers gingen steeds grotere schulden en dit aan steeds langere afbetalingstermijnen (30 jaar is geen uitzondering). Iemand zei eerder al op deze website dat je geen welvaart creëert door eenzelfde huis steeds duurder te verkopen. Ondertussen is een huis voor alleenstaanden onbetaalbaar. Waar zit de welvaartscreatie? In diezelfde bakstenen?! Ondertussen weten we ook dat explosieve geldgroei ook een explosieve schuldengroei inhoudt (en omgekeerd). Als we nu alle schulden zouden terugbetalen, hoeveel welvaart zou er dan overschieten? Maar de winsten zijn ondertussen wel uitgekeerd, sommigen werden er beter van, maar de grote massa blijft berooid achter. We leefden inderdaad collectief boven onze stand en de financiële markten hebben hierin een belangrijke verantwoordelijkheid. Maar zij hebben alles mooi verpakt in de hoop om de risico's uit beeld te houden en door te schuiven.
Ook fraude gaat trouwens over verhoudingen. Er worden jaarlijks 10-tallen miljarden mislopen door fraude. Daardoor lopen de begrotingstekorten op. Maar ach ja, mensen geven nu eenmaal graag de schuld aan de overheid of eventueel aan de transfers naar de luie Walen misschien. Een demon is sneller gevonden dan een echte oplossing.
-
(n)iemand
On 29 Jun, 2010
"Een mentaliteitsverandering waarbij we inzien dat een economische achteruitgang (verarming)niet persé een culturele verarming hoeft in te houden (in tegendeel zelfs) en dat dit niet tot een bloedbad hoeft te leiden."
Quatsch... een collectieve verarming zal niet inhouden dat we op een bankje in het park van een blikje gala-pils zullen nippen... het wordt harder, smeriger en langer werken en vroeger/zieker doodvallen... net als toen.
De 20-ers van nu kunnen dan mijmeren "quelle vie ont eu nos grands-parents, entre les plages de Knokke et Wizand"
-
WimV
On 29 Jun, 2010
@ iemand
Dat zou zeker geen onrealistisch scenario zijn.
Maar ik blijf erbij dat het volgens mij ook anders zou moeten kunnen. Socialer en minder smerig. Als we tenminste buiten de huidige economische kaders gaan denken. Hoe men het ook draait of keert, de houding van de "rijken" zal daarin een belangrijke rol spelen.
Ik vind het bvb. opvallend hoe er momenteel in Amerika blijkbaar "spooksteden" ontstaan door de grootschalige leegstand. Dit is nochtans kapitaalvernietiging, want van leeg te staan en niet onderhouden te worden is geen enkel huis er beter op geworden. Zouden daar geen andere mogelijkheden zijn? Win-win-situaties?
-
-
(n)iemand
On 29 Jun, 2010
Detroit/New Orleans liepen al veel vroeger leeg... de echte leegloop, die onder invloed van structurele factoren, uit de steden moet nog plaatsvinden. Mij maak je niet wijs dat de megapolis (wat de 2 voorbeelden dus niet echt waren) een houdbaar model is in energie-arme tijden.
Hoe raken we van een baseline stijging naar 10 miljard tot een stabiel niveau van 1 miljard... dat is dé vraag. It ain't gonna look pretty. Het demografisch dividend klapt om, de roetsjbaan na peak-oil is ingezet en als een rattenpopulatie hebben we gekweekt aan Fibonnaci-tempo, net voor de implosie vd soort.
-
-
-
-
JanS
On 28 Jun, 2010
@Geert,
De meeste schuldencrisissen en bankencrisissen in het verleden zijn altijd geëindigd met een default (niet betalen van de schulden of faillissement van de bank waarbij de schulden ook verdwijnen) of schuldherschikking (minder schulden terugbetalen of later terugbetalen.)
Is zoiets op wereldschaal denkbaar : bv afschrijving van alle schulden, of nog 50% terugbetalen met tegelijk een herkapitalisatie van de banken die anders allemaal zouden failliet zijn ?-
WimV
On 28 Jun, 2010
Wat dan met heel wat derdewereldlanden die al decennia hun schulden zagen toenemen, voor een groot deel door de onbetaalbare rente erop?* Zij stonden jarenlang geparkeerd met hun problemen terwijl wij in het Westen in volle "ontwikkeling" waren (op krediet) en dit terwijl schuldkwijtschelding aan derdewereldlanden steeds een heikel thema was in het Westen, niet? Tja, de bestaande machtsevenwichten in de wereld, er is altijd veel om te doen...
* Burgeroorlogen en dictators speelden in sommige landen natuurlijk ook een rol, maar toch... jullie begrijpen wel wat ik bedoel.
-
-
Emeline (Viviane)
On 28 Jun, 2010
@Alexis
Mooi idee om "bepaalde" consumptie meer te belasten.
Ik vind het wel jammer dat het klimaat er nu weer altijd onnodig bijgehaald wordt.
Zelfs los van het klimaat moeten wij onze levenswijze drastisch veranderen, en dit om tal van redenen.
Met zoveel mensen op deze planeet dragen wij bij tot haar
en onze ondergang.
Een duurzame economie moeten wij betrachten, meer dan ooit.
Maar....wordt aan veel "rommel" die ook hier op de markt gegooid wordt, aan belachelijke prijzen, juist niet veel geld verdiend oa ook in China?
Wanneer men deze meer belast, krijg je weer minder verkoop/consumptie, minder produktie, minder tewerkstelling...
Misschien zou bepaalde productie écht moeten verboden worden, het produceren van "duurzame goederen" aangemoedigd worden.-
Theo
On 28 Jun, 2010
@Emeline
In order to do that, don't we need lower labor, corporate and consumption taxes?
20 odd years ago in Belgium there were 3 levels of BTW for consumer goods according to quality. Today we have only 1 level remaining, and oddly enough it is the Luxury goods one.
Long before China became the factory of the world, Japan was famous with its $1 shops across Japan and Asia. All goods sold there are of very high quality and design and the majority of the goods were made in countries across Europe.
-
-
Jan P
On 28 Jun, 2010
Toch begrijp ik het niet helemaal:
Ik begrijp dat overheden het veel zuiniger aan moeten doen, of het systeem crashed.
Maar ik begrijp niet de goede raad om het zelf als individu zuiniger aan te doen.
Zelf heb ik nu heel sterk het gevoel om persoonlijk vooral niet meer te veel te sparen: Alles wat op is kan niet meer worden afgenomen (tijdens een crash, of vermogenbelasting, of wat dan ook).
Schuld hebben is natuurlijk nog iets anders, maar nu nog verder sparen? Het lijkt me dat je het dan niet voor jezelf en je gezin doet. Het risico lijkt me heel reeel dat je het dan doet voor alle anderen die het nooit gedaan hebben?
Mijn vertrouwen in de overheid (en de visies) is momenteel zo laag dat ik liever niet meer spaar dus.
Of mis ik iets?-
Scrutinizer
On 28 Jun, 2010
Misschien is het toch voorzichtig om te sparen, doch mt 2 randvoorwaarden:
a) stiekum: ter vermijding van toekomstige confiscatie door cq. t.b.v. wie niet spaarde
b) op een manier die uitholling van je koopkracht door de overheid compenseert, bv. in goud wat -afgezien van wat "korte" termijnschommelingen- al ruim 5000 als waardevol beschouwd wordt, en dit wereldwijd. Geen fiat geld dat het ooit langer dan ca. 200 jaar heeft uitgehouden.
-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
Inderdaad, het is zeer belangrijk reserves aan te leggen voor het ogenblik dat de Titanic finaal door de golven wordt verzwolgen.
Want eens de Titanic weg is, dobber je hulpeloos rond op de grote oceaan en dan wil je warme dekens voor vrouw en kinderen, proviant, goud, een stevige sloep, een buitenboordmotor om met uw sloep naar warmer vaarwater te sturen, goede reisgezellen, enzoverder.
De Titanic zal vroeg of laat zinken, maar het leven zal onverminderd door gaan. Het is onze plicht om onze verantwoordelijkheid te nemen, voor onszelf, maar ook voor onze dierbaren.-
(n)iemand
On 28 Jun, 2010
Yannick de survivalist. The culling will be messy.
"I must study politics and war that my sons may have liberty to study mathematics and philosophy."
Zal de mensheid nog een tweede dageraad gegund worden?-
Yannick Verdyck
On 29 Jun, 2010
Hangt er vanaf, maar als wij het niet gaan proberen klaar te spelen, wie dan wel?
-
-
-
-
Emeline/Viviane
On 28 Jun, 2010
@Jan P
Geert schrijft: "We leven boven onze stand".
Ik begrijp jouw redenering wel, maar betreft het hier niet vooral individuen, bedrijven,.... overheden, die (te)veel geld lenen omdat het nu eenmaal (te?) goedkoop is en zo het risico lopen dit niet te kunnen terugbetalen...met alle gevolgen vandien?
Goedkoop krediet: iemand betaalt de rekening en met wat pech betalen de "anderen" de rekening niet terug. -
Ben
On 28 Jun, 2010
ikzelf probeer altijd zelfs heel mijn loon te sparen. Omdat ik nog thuis woon, kan ik dit ook. Hoe meer ik nu spaar, hoe minder ik zal moeten lenen voor een huis later(op mijn leeftijd mijn toekomstige prioriteit), hoe minderlang ik zal moeten lenen en hoe minder ik aan de bank geef. Ik hou totaal geen rekening met consumeren voor de economie. (moest ik daarentegen netto 10.000euro/maand zoals bepaalde ministers zou verdienen is dit natuurlijk een heel ander verhaal. Dan koop ik mij elk jaar een villa) Ik denk niet dat de overheid zomaar ineens mijn spaargeld kan, of zal gaan afnemen. geld brengt geld op. En op een spaarboekje op een volledig veilige manier. Op lange termijn heb ik het gevoel dat ik hierbij zal baten.
-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
Best is goud te kopen met je spaargeld. Deze crisis is een schuldencrisis, een kredietcrisis. Wie krediet zegt, zegt banken. Je instinct vertelt je het juiste, namelijk dat het nodig is een reserve aan te leggen voor mindere tijden. Echter een spaarboekje is geen echte reserve, het is een belofte van de bank aan de spaarder om de spaarder zijn geld terug te geven. De bank is echter failliet.
Dus het is wel goed reserves aan te leggen, maar minder goed om de veiligheid van die reserve over te laten aan de bank (of de overheid).
-
-
stefaan
On 28 Jun, 2010
@Alexis. Het idee van een 'stuff tax' is ooit in België gelanceerd door de partij Vivant. Roland Duchatelet pleitte toen voor een basisinkomen voor iedere volwassene, meer buurteconomie en verschuiving van de belasting op arbeid naar op verbruik, hetgeen de werkgelegenheid, de producenten en het milieu ten goede zou komen. Jammergenoeg is deze visie totaal naar de achtergrond verdwenen, terwijl het wellicht de enige haalbare richting is voor de toekomst. Het enige nadeel is dat zo'n systeem enkel kan werken op een supranationale schaal (europees of wereldwijd). Mensen zijn immers jammergenoeg zo slim (of zo dom) om steeds zo goedkoop mogelijk aan te kopen.
-
Jan P
On 28 Jun, 2010
@Alexis;
Ik ben zelf tegen een tax op consumptie: voor de werkende mensen komt het immers op hetzelfde neer.
Bovendien beschouw ik mezelf als iemand die heel veel gewerkt hééft en bovendien zo dom was om te sparen.
Uiteindelijk zal ik dan 2x betalen; Ik heb veel belasting betaald toen ik heel hard werkte en zal nu weer moeten betalen als ik mijn spaargeld langzaam terug op soupeer. Iemand die niet gespaard heeft hoeft die belasting op het verleden niet te betalen en dat is fundamenteel oneerlijk.
Er wordt telkens vergeten dat welvaart eigenlijk altijd uit arbeid komt, en dat dus gemiddelt nog altijd de peroon die werkt de meeste belasting betaald, ook al is die zogezegd verschoven naar consumptie.
De enige eerlijke belastingen die voor mij kunnen omdat ze niet op arbeid zijn:
- Belasting op de winst uit kapitaal (en dus niet op kapitaal of vermogen zelf omdat dit uit arbeid verworven is)
- Belasting op nalatenschap (Erfenissen dus).
Iemand die het geluk heeft om rijk geboren te worden heeft altijd al een stap voor. Dat er dan belasting is op iets wat je krijgt zonder er een ooit een poot voor te hebben uitgestoken is wel eerlijk.
Belasting op de winst van kapitaal komt neer op een speculatie belasting; En die kan de wereld ook écht wel gebruiken nu.
Maar bottom line ben ik het vooral met Geert eens: De overheid heeft niet te weinig inkomsten, ze geeft gewoon te veel uit.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
"Iemand die het geluk heeft om rijk geboren te worden heeft altijd al een stap voor. Dat er dan belasting is op iets wat je krijgt zonder er een ooit een poot voor te hebben uitgestoken is wel eerlijk."
EERLIJK? Wablief?
Dat de zoon van een CEO of een succesvolle ondernemer die zijn pa nooit zag een wat eenzamere jeugd had dan die van een 9-5 fabrieksarbeider of ambtenaar die elke avond bij zijn gezin is en die zoonlief 's zaterdags mee naar het voetballen nam, hoeft kennelijk niet gecompenseerd te worden?
"Hoe ... was mijn moeder geen weduwe? Dus die man die 's avonds heel laat bij ons binnenkwam en die ik 's ochtends heel vroeg al hoorde wegrijden was geen geheime minnaar? Dus al die tijd leefde mijn biologische vader hier 's nachts in dit huis...?"
De meesten die veel erven, hebben eindelijk een financiele schadevergoeding voor wat ze vroeger te kort kwamen. Maar u misgunt hen dat. 't Is alsof je een slachtoffer van pakweg een verkrachting haar morele schadevergoeding zou misgunnen omdat ze daar geen poot heeft moeten voor uitsteken.-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
Pffft. Ik ben wees en heb mijn moeder nooit gekend. Heb ik dan ook recht op een vergoeding (van de Staat bvb.)?
Er wordt nergens gezegd dat de hele erfenis naar de Staat moet gaan: enkel dat er meer (of toch minstens evenveel) belasting op dient geheven dan op arbeid. De country-clubs, de sportwagens, de goede voorbereiding op een eigen succesvolle loopbaan, enzovoort... zullen de pijn van het kind van een rijkaard zijn ook wel wat verlichten zeker? Ik vind het trouwens moreel verwerpelijk om een vergelijking met verkrachting te trekken in dit verband.-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
"Heb ik dan ook recht op een vergoeding (van de Staat bvb.)?"
De staat heeft geen zelf geen geld. Zij kan slechts schenken wat ze elders rooft.
Het spijt me te horen dat us wees bent, toch neem ik aan dat ook u geen roof propageert.-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
U gaat aan mijn punt voorbij. Het is niet omdat een kind zijn ouders minder vaak ziet, dat het later financieel beloond moet worden. Ik begrijp dat u voor een minimale staat bent, wat uw goed recht is. Maar zelfs in zo een minimale staat zal er toch iemand ergens belastingen op moeten betalen. Ik zie niet in waarom dat eerder degene moet zijn die werkt voor zijn geld, dan degene die het kado krijgt van zijn ouders. Wat de al dan niet minimale staat dan met dat geld doet is weer een andere discussie.
Het feit dat op die erfenis al belastingen betaald werden tijdens het verwerven ervan is geen argument: tenslotte moet ik ook BTW betalen bij aankopen met geld waar al eens inkomstenbelastingen op betaald werden.
Als op elke euro slechts een keer belasting mag worden betaald, stuikt het systeem snel in elkaar. Belastingen worden geheven per transactie, onafhankelijk van waar het geld komt, en of daar al eens belastingen werden betaald.
En zoals ik zei, kind zijn van rijkelui heeft, afgezien van de erfenis, best nog wel andere voordelen. Die erfenis misgun ik overigens niemand, maar vanaf een bepaalde grootte mag hij best belast worden aan een tarief dat vergelijkbaar is met dat op arbeid.
-
-
-
-
-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
@ Geert
Knappe post overigens.
Ben benieuwd, begin juni was er al sprake van een aanval op Iran, deze week is een vloot van 12 oorlogsbodems door het Suezkanaal naar de kust voor Iran afgestoomd. Er liggen nu 2 nucleaire vliegdekschepen voor Iran, hopen dat men op de G8-G20 geen oorlog zou beginnen om de aandacht van de economische problemen af te leiden. -
stefaan
On 28 Jun, 2010
@Jan P. Een verschuiving van belasting op arbeid naar het intenser belasten van consumptie kadert vooral in de zoektoch naar een meer duurzame werkgelegenheid en economie. Enkele voordelen zijn: Het brutoloon wordt het nettoloon wat een boost kan geven aan het tewerkstellen, zwartwerk wordt witwerk, flexibele arbeidsschema's worden aantrekkelijker (deeltijds, 4/5, ....), enz. Het uitgangspunt van dit systeem is dat consumeren inherent is aan de mens. De consumptieprijzen zouden ook niet noodzakelijk hoeven te stijgen door de dalende loonlasten.
Wat sparen betreft kan ik heel erg de columns van Marc De Mesel aanraden m.b.t. de permanente portefeuille.
De artikelen van Daniel Amerman zijn een eye-opener omtrent hidden taxes (interessant voor de one-dimensional goudfans :-)
En omtrent het geldsysteem vind ik de columns m.b.t. de zelfversterkende deflatie van Fekete erg sterk (naast het artikel van Frank natuurlijk) -
JanS
On 28 Jun, 2010
Lachende gezichten voor de foto :
QUIESCAT PLEBS (moge het volk rustig zijn...)
...maar het is vooral belangrijk commentaren in de marge op te vangen zoals deze ivm wat ze echt besproken hebben :
June 28 (Bloomberg)
Group of Eight leaders expect Israel may decide to take action against Iran out of concern that it is building nuclear weapons, Italian Prime Minister Silvio Berlusconi said June 26.
Since “Iran is not guaranteeing a peaceful production of nuclear power, the members of the G-8 are worried, and believe absolutely that Israel will probably react preemptively,” Berlusconi told reporters in Huntsville -
Emeline/Viviane
On 28 Jun, 2010
@Theo
Ik ben het met je eens, er zijn al "taxes" genoeg!
Ook ik ben tegen nog een tax op consumptiegoederen.
Men zou er echter wel kunnen over nadenken of consumptiegoederen van zeer lage kwalitiet en design misschien niet meer moeten belast worden om de productie ervan te ontmoedigen evenals de consumptie ervan.
Dit zou ook het milieu kunnen ten goede komen.
In de plaats hiervan zou men kunnen streven naar productie van meer duurzame goederen, dus van een hoge kwaliteit en design.
Het zou natuurlijk wel wel een overloze discussie kunnen worden wat betreft de kwaliteit van producten....
Uiteindelijk is het zoals het hier al gesteld werd:
"De overheid geeft teveel uit."
@Jan P
Er bestaat toch al:
- belasting op winst uit kapitaal: roerende voorheffing,
buitenlandse aandelen kennen een "dubbele be-
lasting", ea.
- belasting op nalatenschap: ook dit wordt reeds zwaar
belast. En met welk recht nog meer?
Ik kan je redenering over "......een poot......" niet hele-
maal volgen.
Vind je dan dat de overheid meer recht heeft op je na-
latenschap dan je kinderen of andere dierbaren?
Ik denk dat velen het hier niet met je eens zullen zijn!
Jan, welvaart komt niet alleen uit arbeid.
Misschien is het nog veel moeilijker om verdiend geld te sparen en nadien proberen goed te beleggen en te beheren.
Geld sparen is waarschijnlijk moeilijker dan geld verdienen.
Ik denk dat dit veel discipine vraagt.-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
Inderdaad en met dezelfde logica zou je ook een belasting op intelligentie of talent kunnen gaan heffen, je wordt er mee geboren en het is niet "eerlijk" ten aanzien van die mensen die met minder of ander talent zijn geboren.
-
(n)iemand
On 28 Jun, 2010
Dat is het Vandenbrouckiaans socialisme. Zo is het talent" vlijt" ongelijk verdeeld bij geboorte... dit dient gecorrigeerd.
-
-
-
Jan P
On 28 Jun, 2010
@ Emiline
Er bestaat inderdaad al belasting op winst uit vermogen zoals je zegt; roerende voorheffing. Mijn punt was dan ook dat zoiets eerlijker is dan belasten op gespaard vermogen zelf. Ik denk dus dat we daar dezelfde mening hebben. (Tenzij je vind dat het wel goed is om geld met geld te verdienen alleen omdat je er hebt, en dat daar dan minder belasting op zou moeten zijn dan op arbeid?)
Inzake belasting op erfenissen deel ik je mening niet (maar respecteer ik ze uiteraard wel!). En wel hierom;
- Erfenissen zijn juist relatief laag belast (veel lager dan arbeid), en belastingen erop zijn zelfs (raar maar waar) door socialisten in vorige regeringen nog verlaagd. Er zijn ondertussen ook al wat vrijstellingen aan toegevoegd. Enkel de 'verre neef' betaald nog veel successie rechten.
- Je vind terecht dat de overheid minder recht heeft op een erfenis dan een kind.
Maar ik zeg dat de gemeenschap (is iets anders dan de overheid!) in het algemeen, er niet minder recht op heeft dan iemand die toevallig in het juiste nest is geboren.
Zelf heb ik relatief begoede ouders, en mijn echtgenote heeft rijke ouders, dus ik spreek tegen mijn eigen winkel, en ik zal (hopelijk over lange tijd) de erfenis ook niet weigeren.
Maar fundamenteel is het gewoon geluk in een loterij, want ik heb er niet voor gewerkt.
@Yannick,
Met dezelfde logica wordt inderdaad verstand belast; dat gebeurt nu al. De verstandige (zeker als die ook nog hard werkt) wordt in praktijk meer belast. De sterke schouders dragen nu al (veel) meer lasten.
Maar iemand die zijn verstand/talent gebruikt moet er nog steeds moeite voor doen. Iemand die erft in het geheel niet.
En dat vind ik dus een fundamenteel verschil; moeite voor gedaan of niet...-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
Erfenisrechten ondermijnen op een vreselijke manier de duurzaamheid in uw maatschappij, in België zijn er heel veel familiebedrijven. Waarom zou een zaakvoerder goed zorgen voor zijn onderneming (en alle welvaart en jobs die zij creëert) in de volle wetenschap dat de overheid toch met alles zal gaan lopen wanneer hij zou sterven. De echte rijke families weten verdomd goed hoe ze zich tegen deze problemen moeten beschermen en zullen (om dit te omzeilen) eerder naar het buitenland trekken om dit te omzeilen, het zijn de KMO's die door dit soort maatregelen wederom het hardst zullen worden getroffen.
Als men erfenisrechten zou verhogen, dan zou je zien de oudere ondernemers hun onderneming meer en meer zullen gaan uitpersen vooraleer ze dood gaan, de focus zou verschuiven van een lange termijn filosofie naar een meer en meer korte termijn visie. Korte termijn dividenden zouden omhoog worden geduwd ten koste van duurzaam ondernemerschap.
Naar de jongere generatie toe is dat trouwens weer een zeer wrang vooruitzicht. De erfenissen van hun ouders in beslag laten nemen om meer geld vandaag te spenderen en de kinderen de schulden laten betalen om die het pensioen van die generatie op haar beurt te financieren.
Het is de jongere generatie die hierdoor weeral extra het gelag krijgt te betalen.
-
-
Emeline/Viviane
On 28 Jun, 2010
@Jan P
Natuurlijk vind ik het goed dat je geld met geld verdient.
Je kan het ook alleen maar "als je er hebt"! :-)
Dit komt toch de economie ten goede!
Er moet ook iets tegenover staan want de belegger neemt veel risico's, zeker vandaag de dag, ook al is hij/zij voor-zichtig.
Ik vind niet dat er minder belasting moet gelegd worden op winst uit kapitaal dan op arbeid, maar ook niet méér.
Wie belegt betaalt al veel "kosten", " bewaar -en andere lonen", "taxen", "dubbele taxen". Er wordt door veel partijen al heel wat "afgeroomd".
Wanner de "taxen" nog verhogen zorgt dit toch wel voor ontmoediging.
Zeker nu kan ons systeem dit wel missen!
Spreek je jezelf nu niet wat tegen in de alinea over:
"Je vind terecht dat de OVERHEID MINDER recht heeft op
een erfenis dan een KIND."
En vervolgens je stelling: "Maar IK zeg dat de GEMEEN- SCHAP....ER NIET MINDER RECHT OP HEEFT dan......."
Deze logica kan ik echt niet begrijpen.
DE GEMEENSCHAP heeft al zoveel rechten.
Je moet je maar eens goed informeren over hoeveel er op "vermogen" niet herhaaldelijk weer betaald moet worden.
Op grotere vermogens, en het bedrag loopt snel op, zijn de successie"RECHTEN" , zal ik ze successiePLICHTEN
noemen?, niet minnetjes.
Heel het leven is "geluk in een loterij, want ik heb er niet voor gewerkt".
Tja....
De ene heeft veel talent, de andere is slim (alhoewel vooral slim zijn niet volstaat :-)), weer anderen hebben een leuke vriend of vriendin, of een ongelooflijke man of vrouw,
sommigen zijn dan weer "bloedmooi" enz.......
Wie de superpot gewonnen heeft, heeft ook hier, alles.
En ze bestaan!
Wie kan er iets aan doen? Belasten? :-)
Wens je alvast een "koele/coole" avond":-) -
Nick De Roeck
On 28 Jun, 2010
@Yannick: ben het helemaal niet eens met uw visie op erfenisrechten.
Wat kan het mij schelen dat de staat me belast als ik dood ben.
Als ze me zouden voorstellen om 1% tax te betalen bij leven, en 99% bij overlijden, teken ik direct!
Hoe oneerlijk ook.
Piet met rijke ouders is beter af dan Paul met arme ouders.
Hoge erfenissen is economisch nepotisme. Weg ermee!-
Theo
On 28 Jun, 2010
@ Nick De Roeck
So a company can only exist as long and as far its founder /shareholder is alive?
According to your "vision" the continuity of a company is not guaranteed by Law and on top of that its assets are Nationalised after the death of its majority shareholder.
So how do you build Capital or even invest it? Or do you work on the principle of borrowing as much as you can from the Bank while you are alive and to Hell with it if you can't pay it back? After all we have euthanasia laws.
And then when you are dead what happens? Whoever wishes to continue the business can buy it back from the government with money borrowed from the Bank which didn't get paid back in the first place, but at a different value in order to pay for yet another "death" premium?
Well, this must be a true State and Bank Utopia!
the only question remaining is "Who runs the Bank or does it also go into Nationalisation at the death of its owner/shareholder"?
Well, then this is a true State Utopia! especially when there is no Laws against Political Dynasties!!!-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
Uw tegenargumenten zijn nogal pover.
1-Voor zover ik weet kan alleen een natuurlijke person sterven, en rechtspersoon niet. Ondernemingen hebben dus de gezonde neiging om hun oprichter te overleven.
2-Aandelen hebben een waarde. Die kunnen naar de beurs gebracht worden, of direct verkocht. Het is absoluut niet nodig dat de overheid participaties aanhoudt. Hoewel daar ook democratische intellingen voor zijn (of kunnen gebruikt/opgercht worden). Merk ook op dat je uw onderneming ook voor uw dood kan verkopen.
3-Banken hebben er belang bij dat hun leningen worden terugbetaald. (Of zou moeten, de laatste tijd is er daar idd. reden tot twijfel. Maar laat ons aannemen dat als je een bank binnenstapt, men er daar wel kritisch naar je plannen kijkt). Merk op dat niets je nu weerhoudt om een bank binnen te stappen en tracht een lening aan te gaan op 100 jaar. Dit is precies toch niet zo'n groot probleem.
4-Ik vraag me af wie er een horizon heeft die verder rijkt dan zijn eigen sterfdatum. Iedereen heeft uiteraard de zorg over zijn kinderen, en streeft naar een goede toekmst voor hen. Maar plannen maken voor jezelf tot ruim na je dood?
De meeste ondernemers die ik onmoet hebben een duidelike visie over waar ze naartoe willen, en vinden dat hun kinderen wel gesteund zullen worden, maar vooral hun eigen leven moeten maken. Dat is de essentie, en heel gezond.
5-Politieke dynastie is ook zo'n dooddoener. We leven in een democratie. We hebben zonet een vlaams-nationalist en een socialist aan de macht gestemd .Kans bestaat dat het de volgende keer misschien anders zal zijn. De macht is niet zeker hier, je moet stemmen halen.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
"en vinden dat hun kinderen wel gesteund zullen worden, maar vooral hun eigen leven moeten maken. Dat is de essentie, en heel gezond."
Ah, maar anderen uit de gemeenschap moeten kennelijk niet hun eigen leven maken? Die moeten de successierechten van de overleden ondernemer in de schoot geworpen krijgen?
Bovendien: als wat u beweert, klopt en ondernemers zouden vinden dat ze hun kinderen niet al te veel moeten nalaten, staat het hen altijd vrij om hun geld -bij leven of erna- aan derden of goede doelen weg te schenken. Maar kennelijk willen ze dat juist helemaal niet massaal want anders zouden ze dat heus wel uit zichzelf doen en waren er geen successierechten nodig. Dat u ervoor pleit, betekent dat u weet dat de ondernemers het anders wel degelijk aan hun kinderen nalaten, simpelweg omdat dat hun wens is.
Kortom, u wil eigenlijk helemaal niet dat zij zelf over hun eigen centen kunnen beslissen en dan iets zouden doen wat u persoonlijk niet bevalt, daarom pleit u maar voor een dwangsysteem en dan durft u het nog aan om te stellen dat de ondernemers het eigenlijk zelf willen. Il faut le faire!-
Nick De Roeck
On 30 Jun, 2010
'Ah, maar anderen uit de gemeenschap moeten kennelijk niet hun eigen leven maken? Die moeten de successierechten van de overleden ondernemer in de schoot geworpen krijgen?'
Bijna 9% van de kinderen in Vlaanderen wordt geboren in een arm gezin (in de krant vandaag).
Ik heb er geen probleem mee dat hen wat meer in de schoot wordt geworpen, ik hoop het zelfs.
-
-
-
-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
@ Nick
Als u deze wereld bekijkt als een wereld van individuen, als een wereld waarin het iedereen voor zich is, en God voor ons allen, dan hebt u gelijk. Het is een onderdeel van de filosofie:
"Après nous les mouches!"
Voor mij is het gezin, de familie echter een instituut dat de hoeksteen vormt van onze maatschappij. De sociale zekerheid zal binnenkort onbetaalbaar worden, de impact van die realiteit zal vooral de zwaksten in onze samenleving raken, mensen zonder kinderen, mensen zonder reserves en mensen zonder een betrouwbaar netwerk. Heel mijn jonge leven waren het mijn ouders die mijn belangen met veel liefde behartigden, zij zijn het die hebben gezorgd voor mijn opleiding en mijn vorming. Hun bezittingen hebben zij zelf ook niet totaal uit het niets opgebouwd, hun ouders (mijn grootouders) hebben verder gebouwd datgene dat hen is toevertrouwd geweest, mijn ouders hebben op hun beurt verder gebouwd op die erfenis. Mijn grootouders zijn met veel liefde verzorgd geweest toen zij ouder werden en aftakelden, nooit moesten zij naar een rusthuis, mijn grootouders hebben mij ook voor een belangrijk deel opgevoed. Het werkt in de twee richtingen, wanneer het economisch minder gaat ben je in staat een blok te vormen en mekaar te steunen op de mindere momenten.
Wanneer je 100% erfenisrechten gaat invoeren ondermijn je dit spontane systeem van natuurlijke sociale zekerheid. Je drijft ouders en kinderen uit mekaar, wanneer het minder gaat zal het dan ieder voor zich zijn.
Het alternatief is de staat, die de controle krijgt over alle eigendommen éénmaal de eigenaar dood is. Het productieve kapitaal van een samenleving, kapitaal dat generatie na generatie is opgebouwd en doorgegeven wordt gegeven aan de staat. De staat die alle macht naar zich toe zuigt en die eigendommen dan zou moeten gaan beheren.
Maar als de staat dan failliet gaat, wat dan? Zonder het gezin, de familie en de natuurlijke intergenerationele solidariteit is éénieder dan op zichzelf aangewezen.
Zolang de overheid blijft functioneren en haar beloftes blijft nakomen is er geen probleem. Maar wanneer de sociale zekerheid finaal failliet gaat, dan is er geen bescherming meer. Erfenisrechten dienen uiteindelijk een politiek doel, namelijk de vervanging van elke mogelijke concurrent op het monopolie van macht en controle van de staat.
U kan het doorgeven van erfenissen misschien zien als een vorm van economisch nepotisme, maar uiteindelijk is men als individu in een vrije staat (waar men eigendomsrechten respecteert) nog altijd soeverein eigenaar van zijn bezit. Het is de eigenaar die finaal dient te beslissen wat er met zijn eigendom dient te gebeuren en niet de staat. Als mijn ouders morgen beslissen om alles te verbrassen, dan is dat hun goede recht, niets belet hen niet alles op te doen. Wie heeft er het recht te beslissen dat zij wel alles op mogen doen, maar niet het recht hebben hun eigendom weg te schenken aan hun kinderen of derden? Wat is eigenlijk het verschil?
Nepotisme is het gebruik van politieke macht en invloed (gefinancierd door geld van de gemeenschap) om uw eigen nakomelingen te steunen. Wie zijn kinderen wil steunen op economisch vlak door zijn eigen eigendom en zijn eigen middelen te gebruiken, die doet niet aan nepotisme. Als dat wel zo zou zijn, dan is het financieren van dure studies voor uw kinderen ook een vorm van economisch nepotisme, in beide gevallen gebruik je de economische mogelijkheden die u ter beschikking staan, om uw kinderen te helpen en alle kansen te bieden.
Het enige rationele argument tegen erfenisrechten is eigenlijk jaloezie. Jaloezie staat haaks op het principe van wederzijds respect en is volgens mij geen basis om een duurzame maatschappij op te bouwen.-
Yannick Verdyck
On 28 Jun, 2010
Het enige rationele argument tegen erfenisrechten is eigenlijk jaloezie.
Dat moet natuurlijk "voor" zijn. In feite spreek ik mijzelf tegen, want jaloezie is uiteindelijk een irrationeel en geen rationeel argument.
-
-
-
Emeline/Viviane
On 28 Jun, 2010
@Nick
We hebben niet te kiezen: hoezo1% tax bij leven en 99% bij overlijden???
Deze bewering gaat niet op.
Piet met leuke ouders is ook beter af dan Piet met vervelende ouders.
Leuke ouders, weg ermee???-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
Dag Emeline,
natuurlijk hebben we niet te kiezen, het was een overdrijving om een punt te maken.
Ik vertrek van het basis principe van individuele verantwoordelijkheid.
Elkeen 'has the gift of life', en moet er zelf iets van maken.
Dit is 'individualisme', geen 'egoïsme'. Velen verwarren, soms doelbewust, deze termen.
Maar een maatschappij is meer dan een som van individu's. Er is zijn democratische instellingen nodig om er voor te waken dat elkeen zijn rechten, en ook plichten, bewaakt worden. Dit is dan 'de staat' zo je wil, merk op dat 'de staat' zelf niet adenkt, of geen 'externe zlefdenkende actor is', maar een instelling gestuurd, en bewaakt, door individu's.
Kapitaal (geld) is een belangrijk middel dat direct en indirect kan omgezet worden in macht. Daar is dus ook democratische controle op nodig.
Het kan niet zijn dat onder het mom van ronkende theoriën over hoe het 'gezin', 'de familie', 'de dynastie', etc... dit principe opzij geschoven wordt.
Je merkt correct op dat het nest waar je geboren bent, je erg bepaald. Maar er moet naar worden gestreefd om elkeen dezelfde kansen te bieden. Dit is de grond voor bv. armoede bestrijding, socilale hulpverlening, etc...
Elk kind heeft een potentieel, en dit is onafhankelijk van de kwaliteiten van de ouders.
Hoge erfenissen staan haaks op dit verhaal.
Vermogen concentreerd zich, en op louter geboorterecht doorgegeven van generatie op generatie. Dit is echt nepotisme, en benadeeld heel duidelijk degenen die zogezegd 'gelijk geboren zijn'.
Dit taxeren is zoals het taxeren van winsten op een loterij. No big fucking deal, absoluut zeker doen. De 'winnaar' heeft er sowieso geen verdienste aan, het is 'pure luck'.
Een lage erfenisbelasting is ook niet te verdedigen als je daardoor een hogere last legt op individu's die van 0 beginne, en hun vermogen opbouwen via arbeid of investeringen.
En als laatste. Mijn punt is niet 'jaloezie' - heb zelf zicht op een niet onaardige erfenis.
Mijn punt is dat ik echt overtuigd ben dat de liberale democratie de way forward is. Een open democratische liberale maatschappij van individu's die echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot.
Je kan dit niet zitten verdedigen als je niet ook werkt aan een eerlijke start voor iedereen.
Dit betekent: de kosten en baten van uw geboorteplek zoveel mogelijk op hetzelfde nveau krijgen. De rest is de weg die je zelf moet afleggen.
Beste Groeten,
Nick.-
Theo
On 29 Jun, 2010
Het is wel heel lang geleden dat ik nog zoveel onzin heb kunnen lezen.
-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Zelden zoveel onzin gehoord van een democratie-fetisjist.
Leg eens uit met welk moreel recht u over andermans geld mag beslissen?
Of zoals Ayn Rand het ooit formuleerde:
A society that robs an individual of the product of his effort, or enslaves him, or attempts to limit the freedom of his mind, or compels him to act against his own rational judgment-a society that sets up a conflict between its edicts and the requirements of man’s nature—is not, strictly speaking, a society, but a mob held together by institutionalized gang-rule. Such a society destroys all the values of human coexistence, has no possible justification and represents, not a source of benefits, but the deadliest threat to man’s survival.-
WimV
On 1 Jul, 2010
@ Theo en Scrutinizer
Ik vind dit op z'n zachts gezegd nogal eenzijdige visies. Het grootste probleem dat ik hiermee heb is dat jullie visies steeds zullen blijven goochelen met begrippen zoals "vrijheid". Ze gaan immers uit van de overtuiging dat iedereen het kan maken als hij/zij het tenminste zelf wil. Arm geboren of rijk geboren, het maakt allemaal niets uit: "the american dream" is er voor iedereen. Dat is de rechtvaardigheid die jullie lijken voor te schrijven.
Ondanks de voorbeelden van"the american dream" die er zeker zijn, lijkt het me echter een beetje naïef om ervan uit te gaan dat dit de algemene regel is. Want je zal inderdaad maar in een arm gezin geboren zijn waar pa en ma niet in het minst geïnteresseerd zijn in je studies, laat staan dat ze erin investeren en je mentaal ondersteunen. Nee, jullie zouden zelfs een stap verder gaan: privatiseer alles (ook onderwijs). Armoede wordt vaak een strucureel probleem van een gebrek aan mogelijkheden. Niet iedereen heeft gelijke kansen. In dat opzicht deel ik dan ook de visie Nick De Roeck: "Een open democratische liberale maatschappij van individu’s die echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot kan je niet verdedigen als je niet werkt aan een eerlijke start voor iedereen."
@ Scrutinizer
"Erfenissen als financiële schadevergoeding voor wat men vroeger als kind tekort kwam???" Dit maakt het helemaal te bont. Dit zou vooral aantonen in wat voor "verarmde" samenleving we leven. Kinderen? Niets van aantrekken, we betalen hun later wel een grote schadevergoeding dus ze hebben niets te klagen. Erfenisgeld ter compensatie van de afwezigheid en een degelijke opvoeding. Dat is nog een stap verder dan het "compensatiespeelgoed" waarvan nu al vaak sprake.
Uit enquêtes bij kinderen blijkt nochtans vaak dat ze graag zouden hebben dat de ouders meer tijd voor hun hadden... Maar soit, kan je het hen verwijten dat ze de waarde van geld nog niet inzien?! ;)-
Scrutinizer
On 1 Jul, 2010
Ten eerst ga ik er neit van uit dat iedereen het kan maken, maar zie ik niet in waarom iemands onkunde hem recht geeft op andermans eigendom.
Inzake erfenissen, is het grappig vast te stellen dat je me in wezen gewoon gelijk geeft: "Uit enquêtes bij kinderen blijkt nochtans vaak dat ze graag zouden hebben dat de ouders meer tijd voor hun hadden… "
Precies, volslagen mee eens! En omdat dat i.g.v. kinderen van een CEO of succesvol ondenemer destijds niet gebeurd is, is de erfenis later dan een mooie compensatie voor de tekortkomingen die de kinderen zich moesten getroosten. Maar sommigen willen hen dit afpakken omdat ze "er geen poot voor hebben uitgestoken". Welnu, dat geldt ook voor bv. smartegeld aan een slachtoffer van verkrachting.
-
-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
"Leg eens uit met welk moreel recht u over andermans geld mag beslissen?"
Maar die redenering kan je toch op elk soort belasting toepassen. Waarom kan je wel over andermans geld beschikken als hij er eerlijk voor gewerkt heeft, en niet als hij het in de schoot geworpen krijgt?-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
"Maar die redenering kan je toch op elk soort belasting toepassen"
Inderdaad. En dat doe ik dan ook consistent en consequent.
Als pragmatisch minarchist en ideologisch anarcho-kapitalist ben ik tegen elke vorm van belasting, zoals hier de afgelopen maanden op het forum al wel duidelijk naar voren si gekomen, neem ik aan. Maar vermoedelijk zal men niet van vandaag op morgen van onze hangmatstaat in een echt vrije markt switchen, dus als er een prioriteit is met afschaffen, dan zeker erfenisrechten om de verescheidene redenen die op deze draad reeds aan bod kwamen.
Bovendien krijgen zoals betoogd maar weinige erfgenamen hun erfenis in de schoot geworpen, tenzij je licht omspringt met die kwalificatie en dan kan je voor elke werknemer die plezier heeft in zijn baan -ook al klopt hij vele uren- misschien eveneens beweren dat zijn salaris in zijn schoot geworpen kreeg: immers hij werd betaald voor zijn hobby? Maar zo bont zou ik het niet willen maken.
-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
Kijk, als U consequent tegen elke vorm van belastingen bent, bent U eigenlijk tegen "de Staat" aan zich. Tenslotte kan die niet bestaan zonder inkomsten.
En al kan men "de Staat" veel verwijten, deze of een gelijkaardige vorm van organisatie is wat ons onderscheidt van het dierenrijk. De vrije markt zou zonder enige vorm van "Staat" heel snel ontaarden in een jungle. Ik neem dus maar aan dat u "for sake of the argument" een beetje overdrijft.
En IK heb helemaal niet beweerd dat die erfenis HELEMAAL naar belastingen moet gaan, hoogstens in ongeveer dezelfde verhouding als het inkomen van die werknemer met plezier in zijn werk.
-
-
-
-
-
Nacht Und Nebel
On 28 Jun, 2010
1 procent tax bij leven,99 procent bij overlijden.Een prachtig voorstel.Gewoon de kinderen alles schenken behalve het vruchtgebruik en iedereen betaalt bij leven en dood slechts 1 procent.Het leven kan zo mooi zijn.
-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
Ha nee ;-)
Dat 'schenken' zou men ook eens dicht mogen rijden.
Ge moet maar zelf voor uw geld werken!-
Theo
On 29 Jun, 2010
Straks gaat The Economist ons niet meer met Czech Republic maar wel met Noord Korea van plaats wisselen op wereld vlak.
-
-
-
-
carl
On 28 Jun, 2010
Niets dan lachende gezichten :
In zijn boek Postwar : A history of Europe since 1945 schrijft Tony Judt (geboren in 1948) dat Europa in puin lag.Zo een 36 miljoen van haar inwoners stierven tussen 1939 en 1945.
De meest die nog overleefden hadden honger of waren dakloos.
De volgende zestig jaar was Europa een toonbeeld van internationale deugden : gratis of bijna gratis medische zorg,vroeg pensioen,sterke sociale en publieke diensten.
Dan volgde daarop de generatie geboren tussen 1970 en 1980 die nu invloed uitoefent in de organisaties.
Men betitelt ze al de verwengeneratie.Hun motto is Ik weet zelf wat goed is.
Het zijn lastige,verwende,aandachtvragende,niet loyale,egoistische en materialistische professionals zonder doorzettingsvermogen.
Watjes die als het moeilijk wordt weggan of fysieke klachten vertonen.
Het is leuk zolang het plezierig is .Ze leven in de Global Casino.
Zullen ze blijven lachen?-
iemand
On 28 Jun, 2010
"De volgende zestig jaar was Europa een toonbeeld van internationale deugden : gratis of bijna gratis medische zorg,vroeg pensioen,sterke sociale en publieke diensten."
--> generationeel ponzi-scheme + pre-preak-oil
Dan volgde daarop de generatie geboren tussen 1970 en 1980 die nu invloed uitoefent in de organisaties.
--> Zit er één bij de G8/G20-leiders. Mensen van de jaren '80 die "invloed" uitoefenen??? Maak het nou.
"Men betitelt ze al de verwengeneratie.Hun motto is Ik weet zelf wat goed is.
Het zijn lastige,verwende,aandachtvragende,niet loyale,egoistische en materialistische professionals zonder doorzettingsvermogen.
Watjes die als het moeilijk wordt weggan of fysieke klachten vertonen."
--> Dit komt van diep.
"Zullen ze blijven lachen?"
--> uiteraard niet. De puinhoop is niet te overzien en het gros van die puinhoop was er voor hun intrede op de arbeidsmarkt... no causation without chronology... trek zelf uw besluit.
-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Laat me raden: u is van voor 1970 en vindt het vervelend dat die van na u niet meer blindelings accepteren te worden uitgeperst voor uw privileges? En dan noemt u ze maar egoistisch etc. omdat ze niet gewillig hun centen aan u afstaan. Allez, dus als u uw zin niet krijgt, en uw geviseerde slachtoffers weerstand (durven!) bieden, dan begint u maar wat in het rond te schelden?
Ja, dat getuigt van karakter! Da's wat anders dan die "lastige,verwende,aandachtvragende,niet loyale,egoistische en materialistische professionals zonder doorzettingsvermogen, Watjes die als het moeilijk wordt weggan of fysieke klachten vertonen."
-
-
(n)iemand
On 28 Jun, 2010
Wie bestelt de studie waarin afbouwscenario's berekende worden? Hoeveel mensen zijn duurzaam houdbaar op deze aardkloot? Welk demografisch verval houdt dit in? Hoe zit het met landbouwproductie in een energie-arme wereld?
Of gaan we voor het abruupte scenario... een Volkerenslacht? -
carl
On 29 Jun, 2010
De huidige generatie regimebeheerders is de protest generatie.Ze zijn geboren tussen 1940 en 1955.En hebben invloed op onze organisaties vanaf 1970.
Hard werken,zuinig zijn,fatsoen en consensus waren toen de motto's.
Wij,het volk,wtene wat goed is.
Zij protesteerden tegen autoriteit en zitten nu zelf in topposities.
Zij zijn verslaafd geworden aan P en C planning en controle..
Ze zijn gericht op het verwerven van geld,macht en status.
In hun midlife crisis lijden ze aan het drie M syndroom : motorrijden liefst met een Harley Davidson,marathonlopen en een maitresse hebben.De golfende elite.
Wat betreft de verwende generatie die zitten in de grote GoldmanSachs imperia en de whizzkids brachten de financiele wereld tot een Casino game.
Op politiek gebied zijn ze het prototype van de homo zappens.De én -én generatie : we verbeteren feestend de wereld.En geniten van het leven.We studeren tot 22 jaar en verder en stoppen wellicht op 60 jaar met werken en leven tot 80 jaar.Leve de global Village;bEN JEZELF EN FEEL GOOD;lIEFST OOK EEN WERELDREIS VOOR JE 25STE;
Niet links of rechts en niet progressief of conservatief maar issue driven.
We moeten ons prettig voelen en kansen krijgen maar ook behulpzaam zijn.
Zoals Geert terecht benadrukt : We leven boven onze stand.
De vraag is : hoelang nog kan dit boven onze stan leven zich nog in stand houden?-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
Die 'issue driven' generatie. Is dat diezelfde generatie waar man & vrouw uit werken moet om een dak boven hun hoofd te kunnen hebben?
Of is dat die generatie die al jaren moet horen dat hun zware lasten op arbeid niet zullen verlichten, maar dat ze daarvoor een hongerloon pensioen gaan krijgen?
Of nee, dat is de generatie waar de huidige 50'ers plaats voor maakt door zo vriendelijk te zijn dat ze voor ons op brugpensioen vertekken.
Sjansbeesten.
-
-
Emeline/Viviane
On 29 Jun, 2010
@ Nick
Ik kan je mening hier niet delen en dit om verschillende redenen.
Voor alle zekerheid heb ik toch het woord "nepotisme" maar eens opgezocht in "Van Dale".
Ik citeer: "ONRECHTMATIGE begunstiging van verwanten of vriendjes bij het geven van "POSTEN".
Naar mijn mening gaat het hier helemaal niet om ONRECHTMATIG, maar wel integendeel het RECHTMATIG
(dus volgens het "recht") overdragen van familiebezit.
Het gaat hier ook niet om "postjes".
Je schrijft: " maar er moet naar worden gestreefd om elkeen dezelfde kansen te bieden...."
Dit is juist.
Dit neemt niet weg dat het inherent is aan de mens dat hij
duidelijk verschilt van al zijn soortgenoten en dat je dit niet ongedaan kan maken.
Met "dezelfde kansen" draait het eindresultaat toch verschillend uit, of je dit leuk vindt of niet, rechtvaardig vindt
of niet.
In onze maatschappij krijgen velen vele kansen, meer dan ooit tevoren.
Het komt erop aan om ze ook te grijpen: je inzetten, doorzetten, volhouden.
Daar schort het vaak ook wat, denk ik.
Ik meen hier toch wat communistisch gedachtengoed
in te herkennen, niet?-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
@Emeline
Dank voor je reactie.
De 'rechten' waar je naar verwijst zijn ook afspraken die democratisch worden gemaakt, en kunnen worden gewijzigd.
Ik neem aan dat in pre-revolutionair Frankrijk er weinig animo was onder de adel om hun bevoorrechte positie af te staan, en dat het heel 'natuurlijk' werd gevonden dat macht doorgegeven werd. En dat dit zelf 'hun volste recht was'.
Dat heb je eigenlijk allemaal maar weinig aan.
Er is geen 'natuurlijke orde', 'eeuwige rechten', en wat weet ik nog allemaal. Dat zijn altijd verwijzingen in het beste geval naar een soor mythisch 'beter verleden', maar vaak ordinaire argumenten gebruikt om de eigen bevoordeelde positie te beschermen.
Er is een toekomst mogelijk van verdere democratisering en emancipatie, en daarmee bedoel ik zeker niet een verdere 'collectivisering'.
Meer eigen bootjes doppen, ondernemen - minder nestelen in de warmte van een op belangrijke punten doorgeslagen welvaartstaat.
In mijn omgeving is het aantal mensen dat direct of indirect op de overheid steunt voor zijn inkomen haast niet meer te overzien. Dit is niet gezond.
Dus nee, absoluut geen communist. Uw kapitaal is u van harte gegund, op voorwaarde dat je er zelf voor gewerkt hebt!-
Yannick Verdyck
On 29 Jun, 2010
Democratie: twee wolven en een schaap die samen stemmen over wat/wie er vanavond op het menu staan.
Republiek: een overheid die gefocused is op het vrijwaren van de natuurrechten van haar burgers.
De manier waarop u democratie toont u duidelijk wat de gevaren van democratie zijn zoals we ze vandaag hebben.
-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
"Uw kapitaal is u van harte gegund, op voorwaarde dat je er zelf voor gewerkt hebt!"
Het is niet aan u om een ander zijn bezit te gunnen op welke voorwaarde dan ook. Het is van hem. Punt.
Mits het niet door diefstal (of ermee gelijkgstelde zoals afpersing), cq. door oplichterij verworven is, is de eigenaar de eigenaar en daarmee basta.
U, noch ik, noch de staat -democratisch of anders- heeft daar iets aan te gunnen.
Het eigendomsrecht is zowat het meest fundamentele wat er is in een rechtstaat. Leer dat nou eens te respecteren.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Ach en bovendien, wie zegt dat iemand zijn erfenis niet zelf (ten dele) heeft verdiend?
Als ik naar mezelf kijk, kan ik slechts vaststellen dat de hoogte van mijn ouders hun vermogen de resultante is van enerzijds een kapitaaltje wat zij in 2002 reeds hadden ("hun verdienste") en anderzijds mijn beleggingsadviezen die dat sedertdien -ondanks de crisis- fors hebben doen aangroeien ("mijn verdienste"). Merk hierbij op dat vooral de relatieve performance van belang is. Dus niet slechts de toename van ca. 50% doch ook het uitgespaarde verlies als zij het aan bv. Petercam hadden geveven al die tijd en zij op bv. -10% zouden zijn beland voor een "balanced" (of medium risk) portfolio. M.a.w. als mijn ouders dankzij mij 150 overhouden i.p.v. 90, dan is die 60 mijn verdienste. En in eerste instantie heb ik hen dit goede advies gegeven als een goede zoon die zijn ouders wilde beschermen tegen een crisis die hij jaren geleden reeds zag aankomen (en die nog tot ca. 2020 zal aanhouden maar dit terzijde), net zoals zij voor mij zorgden in mijn jeugd en o.a. mijj studies betaalden. Maar het punt is wel dat als ze morgen overlijden (en laten we hopen dat het pas over 20 jaar is) dat dan wel 60/150 ofte 40% van het kapitaal het resultaat is van mijn goede adviezen. Dus zeggen dat ik voor de erfenis niets gedaan heb, klopt simpelweg niet. Zonder mijn inspanning zou het veel minder geweest zijn wat me "in de schoot geworpen werd". Zonder hun basiskapitaaltje zou ik natuurlijk helemaal niks ontvangen, da's een feit. Maar dat het 150 is i.p.v. 90 is iets waar ik momenteel alvast 8 jaar aan gewerkt heb.
-
-
-
-
Jan P
On 29 Jun, 2010
@Emily,
1.)
Ik denk niet dat ik mezelf tegenspreek door te zeggen dat niet de overheid, maar wel de gemeenschap, evenveel rechten heeft als 'familie van'.
Wat ik doe is een onderscheid maken tussen de overheid (ambtenaren) en de gemeenschap (wij allemaal).
Dat onderscheid wordt naar mijn mening te weinig gemaakt omdat niemand bekijkt wat ze terug krijgen voor belastingen.
Bijvoorbeeld:
Ik vind dus niet dat mijn erfenis naar hoge pensioenen van ambtenaren moet, maar heb er veel minder problemen mee als het gaat naar onderhoud van de snelweg die ik iedere dag gebruik...
Ik wil geen belastingen betalen voor de regelneef die mijn vrouw mijn passpoort niet meegeeft hoewel hij weet dat we al jaren gelukkig getrouwd zijn, maar betaal graag voor iemand die plots werkloos wordt om tijdelijk te helpen.
Ik vind echt dat de overheid in Belgie vééééééééél te duur en te zwaar is, maar ik vind dus niet dat we alles wat voor de hele gemeenschap gebeurt moeten afbouwen. Ik kan niet voor iemand anders spreken maar ik vermoed dat Geert dat ook bedoelt met een efficientere overheid.
2.)
Inzake geld met geld verdienen:
Uiteraard is het leuk als het kan en ik zal het zelf ook niet laten.
Maar...
Geld is geen tastbaar nuttig ding zoals voedsel of een auto dat wel zijn. Geld is slechts een middel om economie gesmeerd te laten lopen.
Geld (maken) geeft dus geen welvaart op zich, auto's maken of voedsel produceren wel.
Als iemand een auto fabriceert, een huis bouwt, tomaten plant o.i.d. vind ik dat hij minder belasting dient te betalen dan een 'niet producerende die toch winst maakt'.
Iemand die speculeert en daar winst mee maakt mag voor mij dus wel belast worden.
Tenslotte; Iemand die investeert is niet hetzelfde als iemand die speculeert. Investeren in een bedrijf helpt als hefboom om het bedrijf méér welvaart te laten creeeren. Speculeren tegen een munt (zeker als je ook nog eens short) of op grondstoffen heeft geen toegevoegde waarde voor de gemeenschap.
Dus belasten van inkomsten op investeringen mag voor mij even hoog als op arbeid (liefst laag dus), belasten van winst door speculatie mag gerust nog een pak hoger.
OF kort samengevat:
welvaart creeren dient laag belast,
Winst zonder welvaartcreatie dient hoog belast te worden. -
Emeline/Viviane
On 29 Jun, 2010
@ Jan P
Dit laatste wat jij samenvat bedoel ik net.
Alleen nog dit: geld verdienen met geld kan vele vormen aannemen.
Wanneer je obligaties koopt, of het geld op een termijnrekening plaatst, verdien je ook geld met geld. En daar is niets mis mee.
Ik bedoelde geenszins "speculatie".
Verder wil k nog meegeven dat ik helemaal je mening niet deel als je stelt dat de gemeenschap evenveel rechten
heeft als de kinderen, de familie.
Velen zullen het niet graag lezen!
Moest dit zo zijn, ik verteerde al mijn geld, tot de laatste cent! -
Emeline/Viviane
On 29 Jun, 2010
@Nick
En het kapitaal waar mijn ouders en grootouders zeer hard voor gewerkt hebben, met veel volharding, zich veel ont-zeggend, en waarbij ze goed probeerden te sparen, dus niet?
Ik vrees dat ik het écht met je oneens blijf!
Je schrijft dat in jouw omgeving een groot aantal mensen op de overheid steunt voor een inkomen.
Wel in mijn omgeving dus niet.
Moet de groep die nu al zoveel steunt op de overheid dan
nog meer gepamperd worden met bv de "erfenissen"?
De overheid moet er alles aan doen om mensen die kunnen werken tot werken aan te sporen.
Diegenen die écht steun nodig hebben, door tal van aan-
vaardbare redenen,moeten die krijgen.-
Nick De Roeck
On 29 Jun, 2010
@Emeline
Je bent iemand anders dan je ouders. Dat is de essentie.
Mensen die vanaf 55 jaar op brugpensioen gaan, en op 65 een dikke erfenis licht belast trekken, en dit verder oppotten is de realiteit.
Lage erfenisrechten en hoge belastingen op economische activiteit is een verkeerde balans.-
Theo
On 29 Jun, 2010
@ Nick De Roeck
The entire issue has nothing to do with your parents, your grandparents, power or the pre-French Revolution society.
Economics and society are intertwined but are also mutually exclusive.
The principle of Equality has nothing to do with economic equality. Trying to twist universal rights in order to fit some kind of personal ideas has not helped any society prosper.
Since you insist on taking the French Revolution as an example (and it's a perfect example!) you should not stop at July 14th, but should also study what happened after and how the revolution ended in as much blood among its own "leaders" as the noble blood they took.
It is not a question of whether you work and make your own money it is a question of whether we live in a State which recognises individual and corporate property rights or not.
I recently inherited through my father such properties which he himself had received back from the State only in 2005. Everything had previously been nationalised by the Communists.
Socialism in Western Europe started out as redistributing profits from the means of production in private hands.
What you are talking about is an already bankrupt system which has no more profits to redistribute and should therefore now start to redistribute the means of production.
And we are back to Communism, which has been very unsuccessful in showing us that when the means of production are equally distributed among members of society any sustainable economic and social future is possible.
I come from there, I know what I'm talking about. Since apparently you don't, I suggest you go to North Korea and see how well it has worked out for people there.-
WimV
On 29 Jun, 2010
Theo,
Kan je erin komen dat elke ideologie tot een dictatuur kan leiden, ongeacht of deze nu links of rechts is qua karakter? Overmatige privatisering kan óók leiden tot misbruiken, zeker wanneer het gaat om basisbehoeften. Bovendien is het doel van zowat elke onderneming uiteindelijk winstmaximalisatie (zeker als ze beursgenoteerd zijn)... en dit leidt volgens mij bijna automatisch naar monopolies, een race naar beperkte grondstoffen, enz.... Van vrijheid is dan evenmin sprake.-
Theo
On 30 Jun, 2010
@WimV
Once again, No, I cannot agree with you. I miss your back or white world view. I also don't believe that people need ideologies in order to set up or organise their State. That's just a lazy way of establishing a Social Contract.
As for resources... they are limited by nature, hence why they are called scares. But they are only limited in terms of any one resource per person. If not, even people with limited intelligence know that resources as such are not limited, hence I don't see the issue... unless your ideology tells you that it is your Birth Right to have what every Tom, Dick and Harry has at any cost!
Freedom is me knowing that I can turn anything into a resource! Slavery then is everybody else thinking that they can't live without it after I've shown it to them while they had no idea of its existence prior to that!
-
-
-
-
-
Jan P
On 29 Jun, 2010
@Emily
Ik begrijp dat de boodschap niet altijd prettig is en ik begrijp (en respecteer) dat we een andere mening hebben over geld dat je krijgt van je familie.
Toch nog even deze nuance in reactie op je laatste zin:
Je mag uiteraard alles verteren (het is jouw geld), en ik vind niet dat mijn ouders me tekort doen als ze dat ook daadwerkelijk deden.
Maar ik heb nergens gezegd dat je ALLES van een erfenis aan de gemeenschap moet geven, ik heb enkel gezegd dat een erfenis minstens even sterk mag belast worden dan welvaartscreerende arbeid.-
Theo
On 29 Jun, 2010
@ Jan P
En hoe is zo'n erfenis tot stand gekomen?
Door arbeid waarop al reeads belastingen zijn betaald.
Door interested op sparen waarop al reeds belastingen zijn betaald.
Door grond of gebouwen waarop al reeds een hoop belastingen zijn betaald.
Of niet soms? Ik persoonlijk ken niemand de een pot goud op het einde van een regenboog heeft gevonden en die aan zijn kinderen heeft achtergelaten. Zo iets gebeurt alleen in sprookjes waarin nog klein kinderen geloven.-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
Op het geld dat ik gebruik om een brood te kopen heb ik ook al eens inkomstenbelastingen betaald, dat is geen argument.
-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
En als je het geld geerfd hebt is het dus nog erger: eerst door de erflater inkomstenbalsting op betaald, dan door jou successierechten en dan nog eens btw.
Overigens wordt alle geld -al is het met vertraging en desnoods door een volgende generatie- ooit wel eens uitgegeven, dus in wezen zijn IB en btw slechts 2 delen van een zelfde belasting die je in 2 stappen betaalt. Maar dat voor de overdracht van "store of value" van de ene persoon naar de andere (door erfenis dan wel door schenking) ook nog eens betaald zou moeten worden, mist echt elke rechtvaardigingsgrond.-
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
Ik schreef het hierboven al: het idee dat je op elke willekeurige euro slechts een keer belastingen zou mogen betalen is onhoudbaar. Eerder moet je het zo zien dat je belasting betaalt per transactie die er met dat geld gebeurt.
-
-
-
-
-
JanS
On 29 Jun, 2010
En de Griekse vakbonden houden nog maar eens een 24 uur staking.
Als potverteren en leven op de kap van anderen je doel in het leven is geworden is het moeilijk iets anders na te streven (( -
Jan P
On 29 Jun, 2010
@Theo,
De samenstelling van de erfenis zal misschien wel door arbeid (die al belast is) worden opgebouwd, maar niet door arbeid van diegene die de erfenis ontvangt. De ontvanger heeft er nooit voor gewerkt en heeft er ook vroeger geen belasting op betaald.
Voor alle duidelijkheid:
Ik vind ook dat eerst belastingen in het algemeen moeten zakken alvorens er nieuwe te maken.
Maar in plaats van belasting te verschuiven van arbeid naar consumptie vind ik nog steeds dat het eerlijker is het te verschuiven naar successie.-
Theo
On 29 Jun, 2010
@ Jan P
Het doet er niet toe dat de ontvanger nog geen belastingen op heeft betaalt. Wat er wel van belang is is een socio-economisch model te hebben om hem aan te moedigen om zijn erfenis op een productieve manier te gebruiken en zo werk, welvaart te scheppen en belastingen op winsten te betalen die dan herverdeelt kunnen worden.
Wat doet de Staat met belastingen uit erfenissen? golden handshakes aan politici en politiek benoemden geven. Terwijl er minder en minder mensen te werk gesteld worden en de Staat leningen moet aangaan om die hun uitkeringen te kunnen betalen. Meer en meer flitspalen plaatsen om zo de pensioenen te kunnen betalen totdat wij allemaal met de fietsen of te voet ons verplaatsen en dan zullen ze weleens daar tegen nieuwe boetes uitvinden.
In principe is er niiets verkeerd met belasting op consumptie, maar men moet wel erkennen dat de overheden de bedrijven aanmoedigen om geen duurzame goederen niet meer te produceren om zo de consumptie (en dus de inning van overheidsinkomsten daaruit!) te stimuleren.
Successie rechten bestonden in Belgie nog voor de overheid van alle goederen en diensten (ook duurzame!) gewone consumptie goederen en diensten van geeft gemaakt.
Dit alles heeft als gevolgen gehad dat alle productiemiddelen geen toegevoegde waarde niet meer kunnen schepen (waardoor onze inflatie zo hoog is en de waarde van onze activa opeet) en waarom de belastingen onze welvaart al lang aan het vernietigen zijn. Al meer dan 20 jaar wordt dit allemaal gecamufleerd door schulden en inflatie. De meeste onder ons worden aan de gevolgen daarvan blind gehouden.
In feite zitten Europa en de VS al vanaf 2000 in crisis, alleen weten de meeste mensen dat niet. Ze dachten allemaal dat het een groot boom aan de gang was! Wat ze niet wisten is dat er een grote inflatie van waarden van activa aan de gang was gezet door overheden om zo de echte naakende deflatie die er was te camufleren. Zo iets leidt altijd tot een en zelfde einde - een financiele crisis gevolgd door een economische crisis.
-
-
Emeline/Viviane
On 29 Jun, 2010
Terug naar de post van Geert, waar wij eigenlijk vertrokken zijn met de discussie.
In De Standaard van vandaag vind je een goed commentaar van Bart Sturtewagen onder de titel:
"Obama's logica", ondertiteld: "Spilzieke Amerikanen
bezorgden rest van de wereld groei".
Als je dit leest en dan terug kijkt naar bovenstaande foto
begrijp je misschien beter waarom de ene toch meer lacht dan de andere!:-) -
Emeline/Viviane
On 29 Jun, 2010
@Nick, dan nog maar eens :-)
Je richt je tot mij en spreekt van lage erfenisrechten.
Ik had het hier helemaaal niet over.
De erfenisrechten zijn al vrij hoog in België.
Overigens op "vermogen", hoe groot of hoe klein dit nu ook moge zijn, werd in het verleden vaak al veel betaald.
Je mag niet sugereren dat ik iets schreef wat ik niet schreef of bedoelde.
Lees ook nog eens goed de definitie van "nepotisme" na.
Ik heb de indruk dat je dit woord hier toch wat manipuleert.
Tijdens deze onlinediscussie moest ik soms onwille-keurig denken aan het boek "Animal Farm" van
George Orwell.
Als iedereen dan "gelijk" zou zijn of menen te zijn, zoals sommigen dat hier blijkbaar willen, dan zijn er altijd weer anderen die "meer gelijk" willen zijn.... -
Theo
On 29 Jun, 2010
@WimV
What you read in my comments and how you interpret them is your business, but not my problem.
What W. Buffett talks about is something very specific. But I can assure you that he has never said that the Financial Markets = Financial Derivatives Markets!!! which is what you seem to be simplifying it to.
If it makes you happy to do so, please go ahead, but don't be surprised if others cannot share your uneducated opinion on this topic.
All sorts of taxes have always been among the highest in Belgium, which only means that the State has always had very high income.
When people see that overtime their State has not improved its workings nor has it improved the quality of the goods and services it provides to its taxpayers... it is their right to look for alternative means to provide a comparative quality of goods and services to their families.
You call that FRAUD. Me too, but I say that it is the State which is defrauding its taxpayers.-
WimV
On 29 Jun, 2010
@ Theo
Je blijft dus gemakkelijkheidshalve over mijn vraag heen lezen. Het is écht angstaanjagend hoe je weigert in te gaan op de verhoudingen tussen de explosieve groei van de derivatenmarkt in tegenstelling tot de beperkte groei van de reële economie. Het is nochtans die wanverhouding - een totaal scheefgetrokken situatie - die uiteindelijk bepaalt hoeveel reële welvaart er de voorbije decennia gecreëerd werd in verhouding tot de uitstaande schuld. Dát zou de essentie van de hele discussie moeten zijn.
"Eind 2008 was het totale aantal uitstaande derivaten goed voor een nominale waarde van bijna 800.000 miljard dollar, ruim twee keer zoveel als in 2006, ruim tien keer zoveel als in 1999 en ruim twintig keer zoveel als in 1998″. Vindt u dat normaal? Loopt dit volgens u gelijk met de reële economische groei en de werkgelegenheid? Waarom verkiest men deze derivaten boven investeringen?
We spreken hier heel de tijd over "verdelen" van welvaart ("taxen") door al die "verdomde socialisten", terwijl er hoogstwaarschijnlijk in realiteit amper welvaart te verdelen zal zijn als we eerst al onze schulden moeten afbetalen! Jouw "educated opinion" over de hoge belastingen blijft dus halstarrig focussen op de "bijzaken", maar als jouw dat gelukkig kan maken dan doe je maar. De "welvaartcake" vol speculatieve financiële bellen zal ook wel inzakken zonder dat jij er de werkelijke oorzaken van inziet...
Er is geen ontkomen aan: "Impossible Choices in a World Depression"
http://fbc.binghamton.edu/commentr.htm
Overigens denken sommigen nog steeds te kunnen blijven volheouden dat "dé overheid" de hoofdschuldige is van de economische crisis en de schulden. Alsof de politieke beslissingen volledig ingegeven worden door sociale argumenten, geheel vrij van economische belangen. Tegenover de concerns en de beleggers die allang globaal denken in hun winsthonger, heeft de politiek haar echte macht al lang verloren. Overheden zijn eveneens speelbal in het economisch systeem (want geld is niet gebonden aan grenzen). Dit pleit hen natuurlijk niet vrij van de verantwoordelijkheid die ze gehad hebben in hun eigen machtsspel en hun meegaandheid met het blinde vertrouwen in het economisch systeem.-
Theo
On 30 Jun, 2010
@WimV
Again, you are talking about geographically limited issues, which do not affect the world economy nor the entire world financial system.
And, again, if those issues are geographically limited, it begs the question as to What is so different within that geography?
So yes, my educated opinion is right and taxes are at the center of the problem, not "een bijzaak".
And yes, there is Tax Fraud - the State is defrauding us!
-
-
-
bart
On 29 Jun, 2010
"De leiders van de grootste industrielanden zouden dus beter buitenkomen met een gezamenlijk commuiqué dat heel kort is: “we leven boven onze stand.”
Als inderdaad iedereen boven zijn stand leeft, zoek dan niet naar extra inkomsten maar pas uw "stand van leven" aan.
Er is tekort bij een aantal mensen dus gaan we het halen bij diegene die genoeg hebben en iedereen kan rustig verder doen zoals hij bezig was.
Met dergelijke oplossingen kom je ooit op het punt dat er nergens nog geld is.
Wat is dan de volgende stap?-
(n)iemand
On 29 Jun, 2010
"Wat is dan de volgende stap?"
Historisch gezien is "oorlog" in welke vorm dan ook de volgende stap.
-
-
JanS
On 29 Jun, 2010
Wat een gefilosofeer, zeg...
De kern is simpel : economy is all about equilibria.
En de evenwichten zijn zwaar verstoord. Voornamelijk omdat "we" teveel schulden hebbne opgebouwd. ("we leven boven onze stand" is precies hetzelfde : uitgeven wat we niet hebben )
IMF en Obama hebben de markten vandaag opnieuw bezworen dat er niets aan de hand is - quod non...- de eenvoudige vaststelling van hun statements is genoeg reden tot bezorgdheid. -
Emeline/Viviane
On 30 Jun, 2010
@Scrutinizer
Ik vind het flauw om hier Petercam te noemen.
Beurshuizen, banken kunnen binnen deze context waarschijnlijk allemaal genoemd worden.
Laat het ons sereen houden en geen aanvallen doen rechtstreeks op personen of organisaties, bedrijven of wat dan ook.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Je hebt gelijk. Maar zo was het ook eigenlijk niet bedoeld. In dit geval was mijn opmerking toevallig negatief. Maar voor mij is Petercam een soort "Bic". Ook als je balpuntpen bedoelt, dan zeg je Bic (in Antwerpen - in Gent bv. schijnt zoiets stylo te heten). Maar inderdaad bij een willekeurige grootbank zou het resultaat niet veel beter gewesst zijn. In tegendeel zelfs: tot 2008 hadden ze bij Petercam juist een goede contrarian hoofdeconoom die er het verschil maakte t.o.v. reguliere banken die zich als een kudde schapen gedraagt ;-)
-
-
JanS
On 30 Jun, 2010
Voor jullie om te evalueren, maar dit is wat Europa moet doen imo :
ANALYSIS - Greece, Brady-style haircuts and 'Barroso bonds'
By Mike Dolan
LONDON (Reuters) - Latin America's lost decade of default and stagnation ended in 1989 only after a U.S.-backed restructuring of regional debts and some say this model should be considered for debt-hobbled euro sovereigns such as Greece.
Despite hundreds of billions of euros of European Union and International Monetary Fund firepower marshalled in its support over the past two months, Greece still cannot dispel creditor concerns that, racked by austerity and starved of growth, it will eventually have to restructure its huge national debts.
Debt market pricing has deteriorated again in recent weeks and indicates more than a 50 percent chance of a default over five years. Polls and surveys of bankers show they see at least a one in three chance of a debt restructuring over that period.
If Greece is forced kicking and screaming to default, the precedent will inevitably raise fears that other highly indebted euro sovereigns -- such as Ireland or Portugal -- will face a similar fate. And that fear in itself risks becoming a self-fulfilling prophecy as confidence drains.
May's 110 billion euro ($134 billion) IMF/EU Greek bailout fully funds Greece for 24 months but what happens to the country after that? Will Greece be able to renew its access to markets at remotely serviceable interest rates?
Many think the specific Greek bailout and the wider euro zone stabilisation plans should simply be used to buy time and bring bank creditors to the table.
Although EU policymakers dismiss any talk of restructuring, private sector economists are already discussing scenarios. It's most likely Brussels and EU capitals are listening attentively.
BACK TO THE '80s
So how does the Latin American experience inform 21st century Europe and is it worth considering a reprise of the "Brady Bonds"?
After borrowing binge in the 1970s, Mexico and other Latin countries were brutally sobered by the global recession of 1981/82 and could not service their debts. A Mexican debt moratorium in 1982 set in chain events that stifled the whole continent for another seven years.
But in 1989, the Brady Initiative -- named after the first U.S. President George Bush's Treasury Secretary, Nicholas Brady -- broke a protracted cycle of country default, bank stress, creditor boycotts and IMF bailouts.
Its central idea was a comprehensive debt restructuring to make Latin American countries creditworthy again over the long term and involved banks typically writing off 30-35 percent of original debts in return for a variety of new bonds tailored to national circumstances and in some cases backed by U.S. Treasury bonds. The United States then was effectively guarantor.
By May 1994, 18 countries had Brady deals forgiving $60 billion of debt and representing about $190 billion in long-term bank claims. Its success 20 years later is marked by the fact few Brady bonds still exist. As economies improved, governments bought back their Bradys and replaced them with orthodox bonds.
Before May's series of euro zone bailouts, Jacob Kirkegaard, economist at Washington's Peterson Institute, called for the EU to consider a Brady-style plan for Greece involving the issue of "Barroso Bonds", after EU Commission chief Jose Manuel Barroso.
Designers of "Barroso Bonds", he said, could call for haircuts for creditors but also provide incentives for them to participate in an orderly restructuring or "stay in and gain."
BARROSO BONDS?
"The biggest lesson learned from the Latin American debt crisis was that if a comprehensive debt restructuring is needed, it's much better to do a big one right from the start," said Brown Brothers Harriman economist Win Thin.
Famously bearish U.S. economist Nouriel Roubini agrees and wrote of Greece this week: "It would be better to use a small amount of public money to tempt creditors into a pre-emptive deal now than waste 110 billion euros of it trying to prevent an unavoidable restructuring later."
Avinash Persaud, chairman of Intelligence Capital, said last month's 750 billion euro zone stabilisation plan should have involved a Greek debt swap that would effectively give creditors a 30 percent "haircut" but cut market uncertainty considerably.
"The solution is akin to Brady bonds," Persaud said, adding debt swaps could leave principal unchanged but extend maturities and cut coupons -- which would even then make the debt more valuable to banks than if they realised market prices today.
"Commitments to protect the creditors in full in the short run will merely undermine them in the long run. A mechanism which meant the choice for bond holders was not 100 percent or zero would calm markets and introduce some market discipline for all euro zone members."
JPMorgan Asset Management said there is a question over who would act as guarantor, as the United States did in the Brady Plan, though others reckon the euro zone stabilisation programme could fill that role.
"The most likely outcome appears to be a debt write-off, coordinated by a central agency (ECB) but no issuance of collateral," wrote JPAM's Brady market veteran Keith Swabey.-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
Klinkt allemaal mooi maar het plan van de man achter Darby (een consultancy dat de letters van zijn naam door elkaar haalde) was hoogstens een korte termijn succes.
Dus uiteindelijk gold ook daar dat er slechts sprake was van uitstel van trouble, niet van afstel.
Mexico had nl. een peso crisis in '94.
Verder was het tijdelijk wel tamelijk rustig (of vergeet ik simpelweg een aantal landen/problemen?) maar sinds '99 kwamen o.a. volgende landen weer in crisis: Ecuador, Brazilie, Argentinie, Uruguay (en misschien vergeet ik er opnieuw enkele).
Maar binnen afzienbare tijd verwacht ik opnieuw trouble in Bolivie, Venezuela en Argentinie en wellicht nog andere.
Dus als de auteur opmerkt dat er 18 landen geholpen werden, dan zitten er gegarandeerd meerdere van bovengenoemde bij en als hij dan stelt dat het 20 jaar later allemaal zo geweldig is, dan klopt dit simpelweg niet met de feiten.
Geen Barosso bonds dus a.u.b.
Bovendien, wie zou daarvan dan de guarantor zijn? De Europese Unie? Die optelsom van Duitsland, Luxemburg, Finland en 24 z.g.a. failliete staten? Neen, dit gaat niet werken (net als Brady bonds dus). Er is geen andere optie dan defaulten, hoe pijnlijk dat ook moge zijn. Oh, ja er is er nog een andere (die echter ook een hoop kwalijke neveneffecten heeft) en dat is de ECB massaal geld laten drukken pro rata ten gunste van de lidstaten, waardoor die hun schulden kunnen monetiseren. Voila, probleem weg. En koopkracht van de Euro eveneens. Toch vrees ik dat politici hiervoor zullen kiezen -openlijk dan wel achter de schermen en de ECB maar drukken zonder dat de gewone man het ziet- eerder dan voor defaulten. Ten eerste omdat dit de typisch laffe optie is die bij de huichelachtigheid van politici past. Het probleem ontkennen en bestrijden met een ander kwaad en dan triomfantelijk komen zeggen dat er geen default was en als mensen morren over inflatie (waarvan de meesten niet beseffen dat dit een monetair fenomeen is) dan zullen politici hun laffe vinger wijzen richting "speculanten" die de prijzen van grondstoffen opdrijven, waardoor alles duurder wordt. En de gemiddelde kiezer die slikt dit als zoete koek en is dan ook vurig voorstander van een taks op speculatie en kijk daar is weer een inkomstenbron voor de politici: zo slagen ze dus 2 vliegen in 1 klap.
Inflatie dus ... dek je maar alvast in.
-
-
Scrutinizer
On 30 Jun, 2010
@Nick de Roek
"Bijna 9% van de kinderen in Vlaanderen wordt geboren in een arm gezin (in de krant vandaag)."
So what? 30jaar geleden zouden die nog in Marokko geboren worden, maar vandaag stond hun wiegje hier te lande. Zou je destijds zeggen: laten we onze ondernemers belasten om de armoede onder Berberkindjes in de Atlas te bestrijden?
Waar ligt dan de grens? Letterlijk...
==
Maar zelfs los daarvan: a need is not a right. Dus ook al waren het allemaal autochtoontjes (alle 9%), dan nog ben ik tegenstander van het bestelen van productieven om het aan zieligen te schenken.-
(n)iemand
On 30 Jun, 2010
Welk een discussie. Naar de gehanteerde maatstaf ligt de armoede in Noord-Korea op 0%. De definitie zelf, minder dan 60% vh mediaaninkomen, is gewoon een penalty voor landen die varitie toelaten al zou de armste mens in die landen leven als de rijkste mens in Noord-korea. Zonder context is dit inhoudloos.
Wat de rest aangaat, inderdaad graag een veel selectiever immigratiebeleid... maar daarvoor baseer ik me dus op "context".
-
-
JanS
On 1 Jul, 2010
Het niveau zakt hier een beetje helaas.
Maar ja, onze politici houden zich nog met grotere onnozelheid bezig, hierbij het verhaal van ons Freja die bij een probleempje direct een vakbondsreactie vertoont : "als U iets zegt dat mij niet aanstaat, ga ik morgen 3 weken met ziekteverlof " (welteverstaan, mijn ministerwedde loopt lekker door en het is toch wat warm om te werken, liever met de kids naar zee zeker ?)
NIVEAU FREJA,, NIVEAU ! wie maakt zo iemand minister ???
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100701_030 -
Theo
On 3 Jul, 2010
@Wimv
My vision is a perfect 20/20, thank you.
The American Dream? You would have to explain to me what that means.
I don't have a Masters in Oneirology and neither am I a Rabi who performs Hatavat Halom ceremonies nor am I the evolutionary product of a bunch of Protestant Reformists who have the obsessive compulsive need to believe themselves to be some God's chosen people.
Hence, I just don't have the faintest idea what that particular abstraction would entail. Thus, I would very much appreciate your learned interpretation of it.-
Nacht Und Nebel
On 3 Jul, 2010
No one saves us but ourselves. No one can and no one may. We ourselves must walk the path.Buddha
-
-
Nacht Und Nebel
On 3 Jul, 2010
WimV,
Work out your own salvation. Do not depend on others.
Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.
Buddha.-
Scrutinizer
On 4 Jul, 2010
Is dit echt een quote van Buddha?
Lijkt wel of hij de eerste objectivist was.
(Sorry auntie Ayn).-
Nacht Und Nebel
On 4 Jul, 2010
Ja,persoonlijk vind ik volgende quote ook niet slecht:
The whole secret of existence is to have no fear. Never fear what will become of you, depend on no one. Only the moment you reject all help are you freed
Buddha
-
-
WimV
On 6 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
"But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it."
Wanneer de zaken logisch zijn?!
Wanneer de zaken bevorderlijk zijn voor iedereen (voor allen tesamen)?!
Oké, dan accepteer ik de huidige economische dogma's niet! Ze zorgen voor teveel miserie en de "economenlogica" is niet altijd logisch omdat ze een te beperkt blikveld heeft.
-
-
Nacht Und Nebel
On 4 Jul, 2010
All compromise is based on give and take, but there can be no give and take on fundamentals. Any compromise on mere fundamentals is a surrender. For it is all give and no take
Gandhi-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Mooi. Ook hij lijkt wel objectivist ;-)
Hier nog 2 van mijn favorieten van Ayn Rand:
- In any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit.
- Observe, in politics, that the term extremism has become a synonym of "evil," regardless of the content of the issue (the evil is not what you are extreme about, but that you are "extreme"—i.e., consistent).-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Oh, in die context mag ook deze niet ontbreken:
- There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil.
-
-
-
Theo
On 5 Jul, 2010
@ Strutinizer
All moralists are Objectivists!
Objectivism is mostly an ethical theory where only moral precepts are objectively valid; where only the objectively perceived is deemed to be real and not the subjectively experienced.
Apparently few Objectivists are conscious of the perceptual contradiction in their economics theory of subjective value at the basis of the exchange of what are otherwise supposed to be objectively perceived goods and services?
Or is that Rand's Extreme Reality out of its conscious Context?
I wonder if anybody ever ask her: "Are you out of your mind?" :) -
JanS
On 5 Jul, 2010
Even iets anders in relatie met de G20 leiders, Marc Faber over Obama - voor mij de nagel op de kop - Obama is de grootste teleurstelling als president uit de recente Amerikaanse geschiedenis (en met Bush als voorganger wil dat iets zeggen...)
Obama ist ein Ignorant, völlig leer. Der hat schon mehr Golf gespielt als jeder Präsident vor ihm in einer ganzen Amtszeit. Obama hat das in 18 Monaten geschafft. Der liest ab vom Teleprompter, weiß selber aber nichts. Sein Hintergrund ist sehr verschwommen. Niemand weiß ganz genau, wo und wann er irgendwo war. Auch seine Universitätsschriften sind unauffindbar. Ich habe eine sehr negative Meinung über ihn.-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Ja, Marc is 1 van die mannen die de zaken nog helder zien en durven te zeggen waar het op slaat :-)
-
-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
@g
"Het is niet omdat een kind zijn ouders minder vaak ziet, dat het later financieel beloond moet worden."
Dat heb ik als dusdanig ook nooit beweerd. Ik gaf alleen tegengas aan de stelling dat grote erfenissen zomaar in de schoot geworpen krijgen.
"Maar zelfs in zo een minimale staat zal er toch iemand ergens belastingen op moeten betalen."
Laten we dit even onder de loep nemen.
Een minimale staat heeft slechts 2 taken: justitie (bescherming van burgers tegen gevaar van binneuit) en defensie (bescherming tegen gevaar van buitenaf).
Al de rest (inclusief nutsvoorzieningen, onderwijs, gezondheidszorg, infrastrutuur en verzekeringen tegen bv. arbeidsongeschiktheid of voor pensioenen) kan geprivatiseerd worden.
Justitie kan bekostigd worden door de verlizende partij (cq. diens verzekeraar). Blijft over defensie, waar amper 1 % van het bbp aan uitgegeven wordt.
Eerlijk gezegd -en het zal u misschien verbazen- ben ik hier voor een (specifieke vorm van) vermogensbelasting en wel een onroerend goed belasting van ca. 0,6%. Immers wat doet defensie? Die beschermt die goederen die je niet kan meenemen als je wil vluchten voor een oorlog, oftewel onroerend goed.
Voorlopig zijn we evenwel nog niet zover en om dit ideaal te bereiken (vanuit onze op roof gebaseerde hangmatsamenleving) is een lange weg te gaan, waarin je stapje voor stapje subsidies schrapt alsook de belastingen die die financierden.
"Ik zie niet in waarom dat eerder degene moet zijn die werkt voor zijn geld, dan degene die het kado krijgt van zijn ouders."
Ik zie niet in waarom geld dat al belast werd, bij overdracht (binnen een gezin nog wel!) nog eens belast zou moeten worden. Immers toen pa inkomstenbelasting betaalde had hij minder geld voor die fiets van zoonlief, dus in wezen trof ook de inkomstenbelasting het kind reeds. Nou goed, sommigen zien zich misschien eerder als kind van de staat, dan als kind van hun ouders...
"Het feit dat op die erfenis al belastingen betaald werden tijdens het verwerven ervan is geen argument: tenslotte moet ik ook BTW betalen bij aankopen met geld waar al eens inkomstenbelastingen op betaald werden."
Dat is wel degelijk een argument en jusit btw is geen argument. Immers alle geld dat verdient wordt, wordt vroeg of laat wel eens uitgegeven (al of neit door een volgende generatie) dus IB en btw, zijn gewoon 2 delen van hetzelfde fenomeen. Maar dat het geld waar al IB werd over geheven, voor een ander het uitgeeft en er btw op betaald eerst nog eens bij de overdracht een keertje extra belast zou worden, mist elke onderbouwing.
"Als op elke euro slechts een keer belasting mag worden betaald, stuikt het systeem snel in elkaar."
Hoeft (helaas) niet zo te zijn, maar indien het zo is, pleit dit jusit voor mijn aanpak. Immers, als het systeem klapt kunnen we meteen naar een nachtwakersstaat i.p.v. via de weg der geleidelijkheid.
"Belastingen worden geheven per transactie, onafhankelijk van waar het geld komt, en of daar al eens belastingen werden betaald."
U beschrijft een is, ik een ought.
"En zoals ik zei, kind zijn van rijkelui heeft, afgezien van de erfenis, best nog wel andere voordelen."
Ja, alsook een hoop nadelen, zoals betoogd ...
"Die erfenis misgun ik overigens niemand,"
Prima, u heeft ook immers geen enkele aanspraak op het geld. Blij dat u dat nu eindelijk begint in te zien.
"maar vanaf een bepaalde grootte mag hij best belast worden" oh, dus toch? En uiteraard gaat u vaststellen wat die bepaalde grootte is? -
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
@Grumpy old man.
"Kijk, als U consequent tegen elke vorm van belastingen bent, bent U eigenlijk tegen “de Staat” aan zich. Tenslotte kan die niet bestaan zonder inkomsten."
Klopt zoals elke anarcho-kapitalist.
Pragmatisch als ik ben, neem ik genoegen met een nachtwakersstaat die nog slechts justitie en defensie voor haar rekening neemt.
"En al kan men “de Staat” veel verwijten, deze of een gelijkaardige vorm van organisatie is wat ons onderscheidt van het dierenrijk."
Leuke retoriek, maar oorlog bv. en fiat gelddrukken onderscheidt ons ook van het dierenrijk.
"De vrije markt zou zonder enige vorm van “Staat” heel snel ontaarden in een jungle."
Waar haalt u dat vandaan? Verdiep u eens in wat Austrians hiervan vinden.
"Ik neem dus maar aan dat u “for sake of the argument” een beetje overdrijft."
Dat is dan een verkeerde aanname. Althans ideologisch gezien (zoals gezegd, kan ik als pragmaticus met een minimale staat leven, een zg. nachtwakersstaat).
"En IK heb helemaal niet beweerd dat die erfenis HELEMAAL naar belastingen moet gaan, hoogstens in ongeveer dezelfde verhouding als het inkomen van die werknemer met plezier in zijn werk."
Ik zou bijna zeggen dat ik het daar dan volkomen mee eens ben: op beide hoort immers een tarief van 0% te staan.
Zoals gezegd kunnen de kosten van justitie door de verliezende partij betaald worden en kan defensie gefinancierd worden uit een minimale onroerende zaakbelasting van ca. 0,6% per jaar. -
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
@Grumpy
"Ik schreef het hierboven al: het idee dat je op elke willekeurige euro slechts een keer belastingen zou mogen betalen is onhoudbaar."
Ik schreef het eerder al: des te beter.
"Eerder moet je het zo zien dat je belasting betaalt per transactie die er met dat geld gebeurt."
Maar een schenking is nu eenmaal geen transactie. En zeker niet 1 binnen de familie. -
Grumpy Old Man
On 5 Jul, 2010
U probeert me mee te trekken in een bredere discussie waar ik me niet in wil begeven: uw denkbeelden zijn de mijne niet, en vice versa, en dat zal wel altijd zo blijven.
Mijn punt was alleen dat als je ervan uitgaat dat als er een zekere vorm van belasting nodig is, het rechtvaardiger is om die ook te heffen op geld dat je kado krijgt, ipv enkel op geld waarvoor je gewerkt hebt. Ondanks alle "nadelen" zijn er volgens mij toch wel erg weinig rijkeluiskinderen die hun privileges zouden ruilen voor een gezin met een "aanwezigere" vader, dus vergeef mij dat mijn medelijden met ze binnen bepaalde grenzen blijft.
En dat de nadelen van een rijkeluiskind te zijn dezelfde waarde hebben als uit werken gaan, dat kunt u toch niet echt bedoeld hebben neem ik aan?-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
"U probeert me mee te trekken in een bredere discussie waar ik me niet in wil begeven: uw denkbeelden zijn de mijne niet, en vice versa, en dat zal wel altijd zo blijven."
So be it, maar ik bekijk de zaken nu eenmaal in context.
"Mijn punt was alleen dat als je ervan uitgaat dat als er een zekere vorm van belasting nodig is, het rechtvaardiger is om die ook te heffen op geld dat je kado krijgt, ipv enkel op geld waarvoor je gewerkt hebt. "
Ziehier waarvoor de context nou zo belangrijk is.
Verder zijn mijn punten a) dat het "kado" maar 1 zijde van de medaille is en misschien eerder als compensatie gezien dient te worden, b) dat geld niet dubbel belast dient te worden (waarbij IB en btw samen 1 geheel vormen) en c) dat (zeker binnen een familie) een belasting op een overdracht elke rechtvaardiging ontbeert.
"Ondanks alle “nadelen” zijn er volgens mij toch wel erg weinig rijkeluiskinderen die hun privileges zouden ruilen voor een gezin met een “aanwezigere” vader, dus vergeef mij dat mijn medelijden met ze binnen bepaalde grenzen blijft."
En hoeveel armeluiskinderen zouden er (na het 2 weken te hebben meegemaakt) van de aanwezigheid van hun ouders willen afzien voor wat extra materiele welvaart? Toegegeven: the otherman's grass is always greener, dus die gameboy en nieuwe fiets dat steekt de ogen uit en vele arme kinderen zouden misschien graag willen ruilen als ze er verder niet over nadenken. Maar na luttele weken emotionele verwaarlozing (doch met gameboy!), komen ze er vanzelf wel achter wat echt telt in het leven. Ze zijn misschien allemaal even materialistisch...
"En dat de nadelen van een rijkeluiskind te zijn dezelfde waarde hebben als uit werken gaan, dat kunt u toch niet echt bedoeld hebben neem ik aan?"
Ik weet niet helemaal waar u op doelt, maar mocht u denken dat erfgenamen niet werken, dan wil ik u graag uit dat febeltje helpen. Ze werken misschien niet in loondienst, maar ze weken wel degelijk hard, immers wie zijn beleggingen te veel verwaarloost cq. overlaat aan "professionals" die echter belangenconflicten hebben en die bovendien a.g.v. toezicht (en dan helaas door kwakzalvers van o.a. NBB en CBFA die de grootse crisis aller tijden niet eens zagen aankomen) niet vrij zijn om voor hun klanten te doen, wat ze zelf echt het beste vinden, die zal hoogstens binnen 2 generaties de erfenis kwijtspelen. Wat er overigens ook bijhoort, is politiek risico monitoren en desnoods met het hele gezin tijdig verhuizen voor een land in een (burger)oorloog wegzakt.
Ah, u dacht dat rentenier niets te doen hadden dan de hele dag een potje golfen?
Tja, een relatief oude, kinderloze die zich een "apres moi le deluge"-mentaliteit kan veroorloven misschien maar wie het als een morele plicht beschouwt om minstens evenveel door te geven aan de volgende generatie wat hijzelf ontving van de vorige, die heeft er bijna een dagtaak aan om dit serieus te doen, want hij staat er helemaal alleen voor.
Deeltaken, zoald bv. het optimiseren van een obligatieportefeuille (als onderdeel van een groter geheel), kan hij wellicht uitbesteden, om zichzelf alzo te ontlasten en te concenreren op de rest, maar welke beheerder kan (omwille van de CBFA) bv. beslissen om voor zijn klant bv. 25% precious metals aan te houden en dan liefst alvast in het buitenland met het oog op een mogelijke toekomstige confiscatie van goud door de Belgische of EU-overheid?
Ik zie het ze zelf bij Econoshock nog niet doen. Zelfs al is Geert onmiskenbaar zeer intelligent en heb ik een hoge pet van hem op, maar hij wordt wel dwarsgezeten door "de utlieme wijsheid van de CBFA".-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Maar overigens: zelfs al zou een erfgenaam voordeel hebben bij het feit dat hij erft, so what?
Stel dat u toevallig bovengemiddeld mooi, gezond, of intelligent geboren wordt. Dan is dat ook niet uw verdienste, maar dat is nog geen reden om het u te misgunnen. Nochtans kan u door uw uiterlijk misschien enorm verdienen op de catwalk of gewoon scoren bij de vrouwen tijdens uw middelbare schooltijd of wellicht kan u door uw blakende gezondheid Ussain Bolt het nakijken geven op de 400m sprint.
Of stel u trouwt een erg mooie vrouw (die helemaal niet op de catwalk loopt en desnoods ueberhapt niet werkt), moeten we u dan belasten op het enorme voordeel, dat u dagelijks zo'n engelengezichtje mag aanschouwen? En moeten we de sukkelaar die met een soort Margriet Hermans getrouwd is dan een compensatie betalen allemaal in naam der gelijkheid?
Krijgt u restitutie als ze rimpels begint te krijgen (of een borst moet laten afnemen), of moet wie met een lelijkerd trouwde, zijn schadevergoeding weer deels terugstorten als hij scheidt?-
Nacht Und Nebel
On 5 Jul, 2010
Zonder de discussie te willen voeren van goed of slecht vraag ik aan de voorstanders van verdere belastingsheffingen en gelijke inkomen voor zowel zij die werken en zij die niet werken de volgende vraag:
Indien ik met werken zoveel verdien als met niet werken waarom zou ik dan nog werken?
Gelijkheidheid betekent dan ook dat ik het recht bezit om niet te werken anders wordt deze rechtvaardige maatregel een zeer onrechtvaardige daar zij die werken nog grotere slaven worden van zij die niet werken.
En indien deze mensen zo begaan zijn met het 'algemeen belang' dan moet deze maatregel wereldwijd worden toegepast,m.a.w. Belgie dient dan zijn rijkdom te delen met de 6 miljard andere mensen.Indien de 'rechtvaardigen' deze stelling niet zouden toepassen dan zijn zij misschien wel 'rechtvaardig' voor gelijkgestemden door zeer discriminatief t.o.v de rest van de mensheid.
Ik dien dus vast te stellen stellen dat het merendeel van de mensen telkens blijkbaar selectief rechtvaardig zijn .-
Nacht Und Nebel
On 5 Jul, 2010
Ach,voor ik het vergeet.Het leven is op een ander vlak nog veel onrechtvaardiger.Immers,niemand weet echt hoelang hij leeft.Laten wij daarom ook deze onrechtvaardigheid wegwerken.Ik stel daarom voor dat ieder die ouder dan 50 jaar oud is vrijwillige euthanasie pleegt.Het probleem van de vergrijzing is dan ook meteen opgelost.
-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Helemaal mee eens. Of anders geformuleerd: Socialisme is (al is het maar uit praktische overwegingen) uiteindelijk altijd Nationaal Socialisme.
-
Scrutinizer
On 5 Jul, 2010
Wat de euthanasie betreft: leuke aanzet, maar wat met die die geen 50 worden? Da's toch heel onrechtvaardig!
Wist je dat sommige kinderen niet eens de leeftijd van 5 halen ...
-
Grumpy Old Man
On 6 Jul, 2010
@Nacht und Nebel:
Er is toch geen mens die er voor pleit dat werkenden en niet-werkenden over hetzelfde inkomen zouden moeten beschikken. U legt mensen woorden in de mond en maakt zich dan vrolijk over die dingen die niemand ooit beweerd heeft.
-
-
-
-
-
JanS
On 6 Jul, 2010
“The trouble with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
-
WimV
On 6 Jul, 2010
Alsof het kapitalisme wél allemaal rozegeur en maneschijn is...
-
-
Pieter
On 6 Jul, 2010
Dit is misschien het echte probleem, zowel van socialisten en kapitalisten:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=PlayList&p=D443635FA5F476E8&playnext_from=PL&index=0&playnext=1-
WimV
On 6 Jul, 2010
@ Pieter
Interessante link! Ik verwees zelf reeds verschillende keren naar de stelling van Bartlett dat mensen inderdaad geen exponentiële functies begrijpen. Ik wist echter niet dat er zo'n interessante video van hem online staat.
"Kapitalisten" (en de meeste economen in het algemeen) gaan uit van wat zij denken dat een "duurzame" economische groei is (zijnde een vast groeipercentage, vaak wordt 3 procent naar voren geschoven). Bartlett heeft het daarover in zijn video.
MAAR:
Professor Bartlett often explains how sustainable growth is a contradiction. His view is based on the fact that a modest percentage growth can equate to huge escalations over short periods of time.
Het is duidelijk dat deze "duurzame" groei absurd is. We komen Aarde te kort om dit (qua productie) mogelijk te maken. Ook een verschuiving naar een diensteneconomie botst op de onontkombare grenzen van een maximumpopulatie op één beschikbare planeet. De "duurzame economische groei" is een dood (en dodelijk) spoor.
Socialisten daarentegen...
hebben het bij mijn weten nergens over één of andere dogmatische groeidoelstelling. Ze zullen natuurlijk evenzeer moeten omgaan met problemen t.a.v. toenemende bevolking. En ze hebben het binnen de huidige economische context natuurlijk wel eens over de groeivoet in de zorgverzekering waar men nu van wil afstappen (met het oog op betaalbaarheid van de sociale zekerheid). Maar dit laatste probleem lijkt me toch nog van een totaal andere orde dan de problematische, dogmatische groeiverwachtingen van het op hol geslagen kapitalisme dat nu reeds afstevent op ecologische problemen, peakoil, enz...
Overigens zeer interessant om deze video te bekijken met bvb. duurzaam energie- en grondstoffenverbruik in het achterhoofd. Onze "inspanningen" op dit vlak zijn namelijk belachelijk, de groei doet deze immers teniet. Hetzelfde geldt voor heel wat andere milieuinspanningen (bvb. luchtkwaliteit of CO2-uitstoot en het groeiende wagenpark).
Een kapitalistische visie kan volgens mij onmogelijk welzijn brengen op langere termijn. Een sociaal-ecologische visie misschien wel (ook al zal er dan nog heel wat moeten veranderen)...
-
ducdorleans
On 6 Jul, 2010
@ Pieter (en WimV daarboven ...)
leuke video ... thanks ...
op ongeveer 8 minuten in deel 3 is er een belangrijk uitspraak ... niet letterlijk, maar wat de professor dan zegt is "growth in petroleum consumption did NOT remain at 7% because OPEC raised prices ..."
wat heeft dat te maken met socialisme en kapitalisme ?
ik weet niet of dat, socialisme en kapitalisme, de juiste tegenstelling is ... misschien socialisme of liberalisme ? ... waarschijnlijk beter !
socialisme is "er is te weinig olie, en we gaan dit nu ZO oplossen, omdat IK weet wat de juiste oplossing is" ...
socialisme is dat bv. ik het beter zou weten dan jij over wat jij moet doen, gegeven een bepaald probleem ... zou je dat willen ?
gegeven dat ik ook wel een kan dwalen, is het niet noodzakelijk mijn oplossing die de juiste is ...
daarom denken een aantal personen hier dus anders ...
liberalisme is (en hier alle krediet naar mijn beste vriend) ... TUP !
wat is TUP ?
TUP = trek uw plan ...
het kan jou oplossing zijn voor het tekort aan petroleum, of het kan mijn oplossing zijn ... vermits we het niet weten in het begin, zullen we door ervaring uiteindelijk wel zien welke de beste is, en welke oplossing de mensen (die, in tegenstelling van wat alle wereldverbeteraars denken, niet dom zijn, en best weten welke oplossing hen het meeste voordeel brengt) zullen kiezen ...
nu is TUP natuurlijk ook theoretisch ... het is duidelijk dat niet iedereen TUP aankan ... TUP is niet aangewezen voor de (echte) gepensioneerden, waar ik zonder probleem belasting wil voor betalen ... niet voor de echte zieken ...
maar daar houdt het ongeveer bij op ...
om terug te keren naar petroleum ... het zijn niet de autoloze zondagen die er opgelegd zijn door de Overheid die het probleem van toen hebben opgelost ... wel het zoeken naar olie in bv. de Noordzee, of de Beaufort zee, die opeens wel rendabel waren ... wel de ingenieurs die het aantal km op 1l diesel hebben verveelvuldigd ...
minder Overheid, meer TUP ...-
WimV
On 6 Jul, 2010
Geldt TUP ("trek uw plan") ook voor de slachtoffers langs de Golf van Mexico en zoveel verder (ondertussen tot in Texas)? Trek uw plan garnaalvissers, zoek zelf uw oplossing voor uw problemen die wij (BP) veroorzaakt hebben... Sowieso lijkt TUP me nogal egoïstisch als uitgangspunt.
Het aantal km op 1 L diesel verveelvuldigen? Wat dan met al die SUV's en andere verslinders? Een modegril die we ons nog kunnen permiteren aangezien peakoil nog ver genoeg is en aangezien het milieu toch geen stem heeft om te klagen?-
ducdorleans
On 6 Jul, 2010
WimV ...
geen last van wat men in de populaire pers populisme noemt ?
ik zeg ... "nu is TUP natuurlijk ook theoretisch " ... 2 voorbeelden daarna, maar "daar houdt het ongeveer bij op …"
"ongeveer" dus ... ik heb nog ruimte ... niet veel, maar wel degelijk ruimte ... het zou mogelijk zijn die garnalenvissers te helpen ... dat ongeluk is door niemand gepland ... niet door die vissers, niet door BP ... een ongeluk dus ... en net als bij een orkaan, of een overstroming, of een vulkaan, of een aardbeving, of een blow out ... is er mogelijkheid om te helpen ...
uw volgende argument is om te lachen veronderstel ik ... de moderne SUV BMW X5 heeft flink wat meer km per liter dan de originele LANDROVER van een paar tiental jaar gelden ... dat is hetgeen ik wil zeggen ... niet dat er nu motoren bestaan die meer vermogen hebben ...
het aantal liter brandstof dat NU nodig is om zoveel pK te ontwikkelen is minder dan 10 jaar geleden ...
akkoord ?
of niet ?-
WimV
On 6 Jul, 2010
Wat betreft het "ongeluk" van BP kan ik alleszins niet akkoord gaan. Je kan de "ongelukken" namelijk zelf in de hand werken door drastisch te besparen (qua tijd en/of geld) op de uitvoering van de werken? Of is ook dit te kort door de bocht? Misschien is deze besparende aanpak ook voor een aanzienlijk deel inherent aan de doorgedreven winstmaximalisatie (hetgeen natuurlijk verbonden is met de eisen van de aandeelhouder, maar soit)... Winstmaximalisatie kan dan leiden tot het afwentelen van verantwoordelijkheden of het nemen van ongehoorde risico's ten koste van anderen. Of is dit slechts een populistische interpretatie?
Wat betreft de "ongelukkige" aanpak van het gecreëerde probleem kan je eventueel ook nog eens kijken bij de andere (populistische) discussie op dit forum... http://www.econoshock.be/2010/bubbly-bp-waters/ Ik denk niet dat men het daar nog heeft over "Oeps... een ongelukje... Geen paniek, dit kan iedereen overkomen..." ;)
-
-
-
-
-
JanS
On 6 Jul, 2010
Natuurlijk is kapitalisme niet perfect, minstens moet er bijgestuurd worden.
Maar socialisme, ik heb het ook wel eens "de ideologie van de afgunst" genoemd.
Men ziet dat iemand iets bezit en beslist om dat af te nemen en te herverdelen.
In se blijft het gewoon geld afnemen dat dan onproductief gebruikt wordt om een staatsapparaat in leven te houden en het volk kalm te houden door wat de Romeinen brood en spelen noemden, tegenwoordig zijn het veelvuldige uitkeringen en subsidies en wereldbeker voetbal en de Tour die uiteindelijk alle initiatief doden.-
WimV
On 6 Jul, 2010
"Natuurlijk is kapitalisme niet perfect, minstens moet er bijgestuurd worden."
Bijgestuurd? Ik dacht dat de onzichtbare hand alles in orde bracht (via de vrije markt) en dat er juist vooral NIET bijgestuurd mag worden? :)-
Theo
On 6 Jul, 2010
Yes, but first there needs to be a free market!
How can you expect the invisible hand to keep something in check which you don't allow to exist???
Let the free market work and then we'll see if the invisible hand doesn't regulate it!!!
Until then, kindly refrain from blaming the free market or the invisible hand for whatever you seem to think they are to be blamed for.
It's very funny how socialists always criticize the practice of Capitalism while they don't allow its theories to be applied in full, and have only good things to say an the theories of Socialism.
But yes, we all know that's exactly why Socialists don't like capitalism: because it promotes personal responsibility for one's decisions and consequences. And Socialists rather take personal responsibility for decisions they took but not for the consequences they have had on society.
Solidarity = the shouldering of responsibility by as large as possible a number of people, so that when the shit hits the fan, it doesn't fly in the face of the decision makers.
And please, stop giving us bogus "Capitalism" examples such as BP and the oil drilling contracts awarded to OPEC cartel companies by the US government in the Gulf of Mexico (where is the free market in that?)... it only shows how little you actually know about real Capitalism.-
WimV
On 6 Jul, 2010
@ Theo
U bent altijd snel met reacties... maar spijtig genoeg blijven de antwoorden op mijn eerdere vragen nog steeds uit. Hetgeen u trouwens aanhaalt voor de vrije markt (dat deze geen eerlijke kans krijgt), kan evenzeer gezegd worden over communistische regimes die direct een handelsboycot over zich heenkrijgen, niet?! Wat een eerlijke kans kregen ze! Of is het u misschien ontgaan dat het een ideologische strijd is met een zeer belangrijke geopolitieke inzet?!! Dit ondanks al uw geschiedkundige kennis?!
Trouwens, als u toch alles van de vrije markt kent, dan kan u zeker wat dieper ingaan op de randvoorwaarden van deze geïdealiseerde markt?! O.a. met betrekking tot de vraagkant, de aanbodkant, volledige transparantie in prijsvorming en kennis van producteigenschappen, enz... De markt dient namelijk zodanig transparant te zijn dat een afnemer een rationele, afgewogen keuze kan maken - na onderlinge vergelijking - uit een voldoende ruim aanbod aan gelijkaardige producten op basis van de prijs/kwaliteit verhouding (liefst ook met transparantie over de verborgen kosten op vlak van milieu en ethiek, en dus niet enkel van de uitwendige producteigenschappen en uitwendige kwaliteiten). Wat een ideaal! Mag ik concluderen dat dit afwijkt van de realiteit?!!
Kan u me bvb. uitleggen waarom kapitalisme niet tot monopolies zou leiden? Dit is toch zowat de natte droom van de winstmaximalisatie?! Dit is toch het doel van veel bedrijven, zeker de beursgenoteerde? Wie gaat die monopolievorming tegengaan om volledige (perfecte) concurrentie te garanderen? Bij de monopolievorming wordt de "oneerlijke" prijszetting niet geschuwd ("race-to-the-bottom"), waardoor de laatste kleinere spelers op de markt kopje onder gaan. Wanneer dat marktaandeel ingepalmd is, kan men natuurlijk terug hoge prijzen vragen.
Qua prijszetting nog een moeilijke: wat bvb. met zaken die onrendabel zijn? Wie gaat daar de maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich nemen?
Of kan u me misschien ook uitleggen hoe de vrije markt werkt wanneer zeer gespecialiseerde kennis vereist is om een product écht te kennen. Er is bvb. steeds meer vraag naar milieuvriendelijke producten, maar de vele discussies over duurzaamheid tonen aan dat de vereiste kennis bijlange na niet altijd aanwzig is bij de consument. Dit omwille van de complexiteit van de vele aspecten die erbij komen kijken (en die elkaar in meerdere of mindere mate tegen werken). Laat staat dat we dezelfde expertise zouden hebben als een chirurg wanneer we te maken zouden krijgen met een volledig geprivatiseerde zorgsector. Laat staan dat we even gaan "specialist-hoppen": de ene week naar die dokter, de andere week naar een andere omdat die een korting aanbiedt? En wat bvb. met geheime bedrijfsinformatie (patenten, geheime productrecepten, enz...)? Volledig transparant?
En ga dan ineens ook wat dieper in op het afwentelen van bvb. milieukosten aan de maatschappij (kwestie van niet voorbij te gaan aan deze afwentelingsproblemen door kosten die niet geïnternaliseerd worden). Hoe gaat de onzichtbare hand daarmee omgaan?
Kunt u me ook vertellen waarom de vrije markt blijft haperen bij het waanidee van de totale vrijheid ("onafhankelijkheid") waarin contracten tussen werkgever en werknemer tot stand komen? Het zou toch moeten opvallen dat ook sociale omstandigheden (armoede bvb.) een factor van dwang kunnen vormen die werkelijke vrijheid belemmert?!! De werknemer moet natuurlijk niet alleen in theorie, maar ook in werkelijkheid voldoende échte keuzemogelijkheden hebben om gebruik te kunnen maken van zijn vrijheid. Die blijken dan wel eens te ontbreken...
Misschien kan u tot slot ook even ingaan op het dogma van de economische groei (waarover mijn voorlaatste reactie ging)? Best nà het bekijken van de video van Bartlett over het onvermogen van zovele mensen om exponentiële functies te begrijpen?
Over het algemeen komt men wel vaker tot de conclusie dat de vrije markt vooral werkt voor niet-levensnoodzakelijke (luxe)producten. Dáár mag de vrije markt van mij dan ook gerust werken. Maar niet als het over medische zorg, onderwijs, watervoorziening, basismobiliteit, enz... gaat.
En tot slot, om terug te komen op een eerdere vraag van mij. Wat als onze productie- en dienstenefficiëntie overschaduwd wordt door minstens 90% aan speculatieve “financiële producten” (bvb. de derivatenmarkt, obligties, enz…) en/of valutatransacties (monetaire speculatie). Kan de hooguit 10% die de reële economie vandaag nog vertegenwoordigt dan wel buiten schot blijven van irreële kapitaalsverschuivingen? Kan de vrije markt dit tegengaan?!
Véél succes, Theo, met het beantwoorden van deze vragen. Je kan mij eventueel dromerigheid verwijten, maar zie dat je zelf niet ontwaakt uit een nachtmerrie van het ongebreidelde kapitalisme.
Mijn conclusie luidt dus: laat de markt spelen dáár waar ze geen onterechte slachtoffers kan maken. Streef voor de rest een sociale, mondiale en milieuvriendelijke maatschappij na, want deze zal namelijk geen overbodige luxe zijn.-
Yannick Verdyck
On 6 Jul, 2010
@ WimV
"U bent altijd snel met reacties… maar spijtig genoeg blijven de antwoorden op mijn eerdere vragen nog steeds uit. Hetgeen u trouwens aanhaalt voor de vrije markt (dat deze geen eerlijke kans krijgt), kan evenzeer gezegd worden over communistische regimes die direct een handelsboycot over zich heenkrijgen, niet?! Wat een eerlijke kans kregen ze! Of is het u misschien ontgaan dat het een ideologische strijd is met een zeer belangrijke geopolitieke inzet?!! Dit ondanks al uw geschiedkundige kennis?!"
En dat rechtvaardigt het monsterachtige beleid dat communistische regimes doorheen de hele wereld hebben gevoerd jegens hun eigen bevolking???
Communistische regimes hebben massa's mensen vermoord, kapot gemaakt. De NKVD, de KGB, de propaganda, de goelag en de zuiveringen. In de Sovject Unie was er geen vrijheid van meningsuiting, iedere stem tegen het socialisme werd er gewoon gedood! Alles genationaliseerd, alles in de handen van de staat, maar de Sovjet-Unie was nog niet eens in staat haar eigen mensen te voeden!!! Vergeet de wasmachines, de televisies en de auto's, gewoon de mensen van genoeg voedsel voorzien, ze sloegen er niet in hun eigen mensen te voeden! Ze moesten voedsel importeren uit het Westen!!!
Gezondheidszorg was een complete ramp in de Sovjet-Unie. Er was geen vrije pers om de problemen aan de kaak te stellen, alle berichten die uit Moskou kwamen over de gezondheidszorg daar kwamen ons toe via het bureau van propaganda. Onze universiteitsprofessoren werden door modelscholen, modelkampen en model fabrieken geleid, allemaal om een de universiteitsprofessoren te indoctrineren. Gij praat hier over vervreemding, u kunt zich niet voorstellen hoe vreselijk de omstandigheden moeten zijn geweest in de USSR. De gewone mensen waren er slaven. Ja, de elite's hadden het er goed (politici en diegenen die profiteren van het systeem zorgen altijd goed voor zichzelf), zij hadden vette lonen, eigen scholen en eigen ziekenhuizen. De gewone mensen moesten werken als slaven, de vrucht van hun arbeid werd gestolen en was voor de partij.
Geen vrijheid, de overheid bepaalde waar je woonde, waar je allemaal mocht zijn, wanneer je mocht werken, wat je moest doen, hoe je het moest doen.
Communisme is de hel, WimV. Wij leven vandaag in een socialistische samenleving, de overheid neemt meer dan 70% van wat de gewone mensen produceren, steelt de vrucht van hun arbeid en beslist (onder het mom van democratie) als een verlichte despoot over waaraan het zal besteed worden. Het beslist wat onze kinderen te leren krijgen zoals in de Sovjet-Unie, ze controleert de waarde van ons geld via centrale banken (zoals in de Sovjet-Unie), overheden en banken zijn vriendjes, bondgenoten. Kapitalisme en valsmunterij(de essentie van ons financiële systeem) zijn twee verschillende zaken. Fiat geld is een noodzakelijke vereiste voor communisme, socialisme en fascisme. Zonder fiat geld, geen fascisme, geen bankkartels, geen exorbitante overheidsschulden, geen inflatie, geen feodaal systeem. Fiat geld is één van de oorzaken van de financiële crisis, fiat geld is een noodzakelijke vereisten die staat in het communistische manifest.
U weet duidelijk niet wat voor gigantische miserie en corruptie communisme en socialisme veroorzaken. U hebt geen besef van de miserie die deze ideologieën vandaag aanrichten, hoeveel honderden, duizenden miljoenen mensen door al die waanzinnige collectivistische ideeën moeten sterven en creperen vooraleer de WimV's van deze wereld gaan toegeven: "Ik was verkeerd.".
-
WimV
On 6 Jul, 2010
@ Yannick:
Je schreef:
"En dat rechtvaardigt het monsterachtige beleid dat communistische regimes doorheen de hele wereld hebben gevoerd jegens hun eigen bevolking???"
Mijn randbemerking rechtvaardigde zeker geen uitwassen van dictaturen. Het kaart enkel het beoordelen met 2 maten en gewichten aan. Men heeft het selectief over een gebrek aan een eerlijke kans voor de "vrije markt". Een kans die niet toegelaten wordt... Maar men vergeet graag de talrijke embargo's en militaire ingrepen in Cuba en in allerlei andere (communistische) landen waarvan het regime of de macht de andere (Amerikaanse) machthebbers niet aanstond (en/of aanstaat). Selectieve verontwaardiging wanneer het de beoordeling van ideologieën aangaat?!! Ik zie niet wat er verkeerd is aan mijn randbemerking.
Je schreef:
"Communistische regimes hebben massa’s mensen vermoord, kapot gemaakt. De NKVD, de KGB, de propaganda, de goelag en de zuiveringen."
Wat betreft de propaganda, spionage, enz... komaan, meen je dit?!!! Is dit een typisch communistisch fenomeen? Ooit de reportages "Why we fight?" en "War made easy" gezien? Een aanrader wanneer je praat over propaganda! In Amerika gaat het altijd over "Vrijheid" en "Democratie" natuurlijk! Grote waarden!
En olie of geopolitieke macht ook wel natuurlijk... (Cynische hilariteit) :)
Why we fight?
http://video.google.com/videoplay?docid=9219858826421983682#
War made easy
http://video.google.com/videoplay?docid=-8383084962209910782#
Qua "propaganda" (beïnvloeding) hoef je maar gewoon naar de budgetten en technieken binnen de marketingwereld te kijken. Of naar de verkiezingen... Als je kijkt hoeveel marketing daarbij aan te pas komt dan zie je hoe belangrijk dit is. Puur communistisch natuurlijk?!! ;)
-
Yannick Verdyck
On 7 Jul, 2010
@ WimV
Wat een slappe tegenargumenten breng je weeral aan. Omdat anderen misdaden begaan, legitimeert dat de misdaden van communistische regimes.
"Wat betreft de propaganda, spionage, enz… komaan, meen je dit?!!! Is dit een typisch communistisch fenomeen?"
Er zijn massa's regimes die zich ook aan dit soort misdaden schuldig maken, maar geef mij één communistisch regime dat zich niet aan op een buitensporige manier aan deze misdaden heeft vergrepen. Alle communistische regimes kenmerken zich door een buitensporig gebruik van staatspropaganda, geweld, spionage en stasipraktijken.
-
WimV
On 7 Jul, 2010
Neen Yannick. Ik ga het niet blijven herhalen dat ik tegen elke dictatuur en elke schending van mensenrechten ben. Maar als men selectief begint te jammeren dat de "vrije markt" geen eerlijke kans krijgt, dan kan men een tegenargument krijgen. Waarschijnlijk is elk tegenargument flauw, omdat het niet past in jouw visie?!
Misschien kunnen we ook inhoudelijk eens kijken naar de voorwaarden van de vrije markt waarnaar ik verwees?! Die stonden ook in een voorgaande reactie van mij, maar je beperkte je tot een reactie op een van de bijzaak (die slechts een kleine intro vormde). Kan aan deze randvoorwaarden voldaan worden? Of is de vrije markt eveneens een te geïdealiseerd, utopisch model met "onzichtbare handen" en "feeën" en "kobolten" en - volgens de believers - een happy end?
-
Yannick Verdyck
On 7 Jul, 2010
@ WimV
Wat ik ook schreef maar waar je gemakshalve altijd schijnt over te lezen:
"In de Sovject Unie was er geen vrijheid van meningsuiting, iedere stem tegen het socialisme werd er gewoon gedood! Alles genationaliseerd, alles in de handen van de staat, maar de Sovjet-Unie was nog niet eens in staat haar eigen mensen te voeden!!! Vergeet de wasmachines, de televisies en de auto’s, gewoon de mensen van genoeg voedsel voorzien, ze sloegen er niet in hun eigen mensen te voeden! Ze moesten voedsel importeren uit het Westen!!!
Gezondheidszorg was een complete ramp in de Sovjet-Unie. Er was geen vrije pers om de problemen aan de kaak te stellen, alle berichten die uit Moskou kwamen over de gezondheidszorg daar kwamen ons toe via het bureau van propaganda. Onze universiteitsprofessoren werden door modelscholen, modelkampen en model fabrieken geleid, allemaal om een de universiteitsprofessoren te indoctrineren. Gij praat hier over vervreemding, u kunt zich niet voorstellen hoe vreselijk de omstandigheden moeten zijn geweest in de USSR. De gewone mensen waren er slaven. Ja, de elite’s hadden het er goed (politici en diegenen die profiteren van het systeem zorgen altijd goed voor zichzelf), zij hadden vette lonen, eigen scholen en eigen ziekenhuizen. De gewone mensen moesten werken als slaven, de vrucht van hun arbeid werd gestolen en was voor de partij.
Geen vrijheid, de overheid bepaalde waar je woonde, waar je allemaal mocht zijn, wanneer je mocht werken, wat je moest doen, hoe je het moest doen.
Communisme is de hel, WimV. Wij leven vandaag in een socialistische samenleving, de overheid neemt meer dan 70% van wat de gewone mensen produceren, steelt de vrucht van hun arbeid en beslist (onder het mom van democratie) als een verlichte despoot over waaraan het zal besteed worden. Het beslist wat onze kinderen te leren krijgen zoals in de Sovjet-Unie, ze controleert de waarde van ons geld via centrale banken (zoals in de Sovjet-Unie), overheden en banken zijn vriendjes, bondgenoten. Kapitalisme en valsmunterij(de essentie van ons financiële systeem) zijn twee verschillende zaken. Fiat geld is een noodzakelijke vereiste voor communisme, socialisme en fascisme. Zonder fiat geld, geen fascisme, geen bankkartels, geen exorbitante overheidsschulden, geen inflatie, geen feodaal systeem. Fiat geld is één van de oorzaken van de financiële crisis, fiat geld is een noodzakelijke vereisten die staat in het communistische manifest.
U weet duidelijk niet wat voor gigantische miserie en corruptie communisme en socialisme veroorzaken. U hebt geen besef van de miserie die deze ideologieën vandaag aanrichten, hoeveel honderden, duizenden miljoenen mensen door al die waanzinnige collectivistische ideeën moeten sterven en creperen vooraleer de WimV’s van deze wereld gaan toegeven: “Ik was verkeerd.”."
Dit schreef ik ook.
-
Yannick Verdyck
On 7 Jul, 2010
Waar blijft overigens dat communistische regime dat wel goed is geweest voor zijn mensen?
Geef mij eens een voorbeeld van een succesvolle communistische staat, want dat hebben we nu nog nooit gehoord uit uw mond.
-
-
-
-
-
Theo
On 6 Jul, 2010
@WimV
Communism did get its chance and in more than one places.
Unlike you, I myself was born, grew up and lived in one such place!!! So please, refrain from trying to sell cucumbers to the cucumber grower!!!
Communism wasn't bothered by boycotts at all!!! My country was the grain, fruits, vegetables, tobacco, wine, beer, dairy and so on producer of the Warsaw Pact . We exported most of the production and had plenty to eat as well. You know what we called those big T.I.R. trucks back then? Tosho Iznese Rodinata - Todor Zivkov (the president) exported the country. We produced the best Kalashnikov's and had no problem exporting them anywhere in the world. We also imported goods from all over - my uncle was a Captain of a boat that even came to the harbors of Antwerp and Holland as well as SA and the entire South America from the Black Sea.
So really, I don't know what boycott you are talking about.
The problem of a boycott is actually now that we are in the EU with the European Socio-Economic model which doesn't like competition and free market.
You wanted us to be free and have freedom of speech, but apparently not really that much ;)
With all due respect, I think I know better than you the realities of what Communism was.
With regard to your "question"... it is so stupid, I just don't know what to reply to such statements.
And mind you, I am a representative of what you call the "real" economy.
I went to study International Finance, derivatives and currency transactions, and with the help of what I've learned I run my business much more efficiently.
So I really don't get what Bob the bible waving economists of the Dutch Christian and Anglican Democratic parties is talking about.
To me it all sounds a bit like something the feudal landowners would have said about the "real" economy players - industrialists and merchant traders - at the start and during the Industrial Revolution.
Everything changes - yesterday the economy was different from today's and that of tomorrow will be different from today's. that's the natural turn of events. This is exactly what allows all sorts of people to participate in the economy, not just the landowners and the industrialists (as in the past) and not just as laborers and workers. The entire ICT industry was started by high school and college students without experience nor inherited fortunes. Millions of girls in India have been elevated out of poverty and saved from being sold into forced marriages thanks to that industry. They work in call centers for US and EU financial institutions. Thanks to that they have become part of India's new middle class, which in turn has allowed India to create its own "real" economy.
This process previously took place in Taiwan, Singapore, Hong Kong and South Korea. None of those places has 90% speculative financial economy and 10% "real" economy.
I was in Australia, an economy entirely based on export of resources and a monetary policy on its currency. And still they don't have such 90-10 rule as what Bob the Bible economist describes. They didn't have any banks in trouble during the financial crisis, and that's not because they are some closed economy under boycott by world investment and trade.-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Theo
Je schreef:
"Communism wasn’t bothered by boycotts at all!!!"
1) De economische oorlog tegen communistisch China:
http://www.chinaforall.info/
(En nee hoor, ik ben geen voorstander van alles wat China doet. Ik ben ook niet blind voor bepaalde schendingen.)
2) Cuba? Daar "ontpopte Castro zich tot communist waardoor zijn land in aanvaring kwam met de Verenigde Staten, die in 1960 een embargo instelde. Een jaar later vond de mislukte invasie in de Varkensbaai plaats, waarbij tegenstanders van Castro met Amerikaanse steun de regering uit het zadel probeerden te lichten. [...] Na de val van de Sovjet-Unie, Cuba's belangrijkste handelspartner, stortte de Cubaanse economie ineen, wat versterkt werd door het aanhoudende Amerikaanse embargo. In het begin van de 21e eeuw brak Cuba uit zijn relatieve isolement, toen het goede banden aanknoopte met de verschillende linkse regeringen in Latijns-Amerika, met name het Venezuela van Hugo Chávez."
3) Rusland? De Koude Oorlog.
De Koude Oorlog was een periode van gewapende vrede tussen de Communistische wereld en het Westen in de tweede helft van de 20e eeuw. Het kapitalistische westerse blok, inclusief Nederland en België, werd geleid door de Verenigde Staten (VS). De Communisten stonden voornamelijk onder leiding van de Sovjet-Unie (USSR), of waren verbonden met communistisch China. Voor het Westen werd ook wel de term "Eerste Wereld" gebruikt, terwijl de Communistische wereld de "Tweede Wereld" was.
Er zijn natuurlijk verschillende visies over oorzaak en gevolg... (wie had dat gedacht, er zijn ook meerdere kampen)...
Het kapitalisme is een ideologie en de machtswellust ervan gaat ver. (Macht blijft de rode draad.) Vandaar de ideologische oorlogen met het communisme en ook met het socialisme. Een combinatie van kapitalisme en socialisme lijkt mij nog steeds een democratisch compromis dat het beste van twee werelden zou kunnen verenigen. Maar soit, het is maar een mening. Straks wordt me weer aangeraden van economie te gaan studeren in Noord-Korea... ;)-
Theo
On 7 Jul, 2010
Are you really trying to tell me that you know better than me what Communism actually was like!? I lived in it, my knowledge of doesn't come from books.
My grand parents and their generation were forced into it, my parents and their generation were born just at the start of it and I and my generation were born just in the middle of it and the start of the decline of the Western European Socialism.
For the rest, are you really trying to tell us that the Cultural Revolution and the Great Starvation in China were the direct result of a boycott of China by the US???
WimV, for someone who claims to have a Masters degree, you seem to have the recent history and current events knowledge of a high school student.-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Theo
Dus uw persoonlijke ervaring van het communisme is ineens de maat voor alle meningen van mensen die onder een communistisch regime leefden? Ik zie nochtans andere meningen van China-kenners. Catherine Vuylsteke schreef hierover bvb. "Onder het communisme waren ze onvrij en onderdrukt, maar nu zijn ze het slachtoffer van een rauw kapitalisme dat hen uitbuit en behandelt als moderne slaven." Lees het zelf na op http://www.liberales.be/boeken/vuylsteke
Of lees haar boek "Volksrepubliek van verlangen".
Verder beweerde ik enkel dat er wel degelijk sprake is van een boycot tegen het communisme, in reactie op JOUW woorden Theo: "Communism wasn’t bothered by boycotts at all!!!" Dit wou ik dan graag even tegenspreken. Ik gaf daarbij 3 voorbeelden. Voldoende?!
En wat is het resultaat: een aantal drogredenen "ad hominem" of "generalisatie à la ik weet toch wel hoe elke Chinees zich voelde onder het communisme". Sterke argumentatie, Theo! In tegenstelling tot jouw mening kijk ik dan toch liever naar het genuanceerde verhaal van Catherine Vuylsteke waarin ze zowel de problemen van het kapitalisme als de problemen van het communisme aankaart... i.p.v. te blijven hangen in het vermeende gelijk van ideologische uitersten.-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
WimV,
Hoelang heeft 'China-kenner' Catherine Vuylsteke effectief in China gewoond in het niet-Hilton China?Ze mag dan wel journaliste zijn bij het beetweterige socialistische dagblad de Morgen en een paar keer Marokko bezocht hebben.Maar in hemelnaam hoe kan een iemand die zichzelf uitroept tot sinoloog maar die nooit echt gewoond heeft in China weten wat een chinees echt drijft ?Hoeveel mensen zijn er effectief tijdens Culturele Revolutie in China gestorven?Hun lot opgehangen of afgeschoten te worden voor hun misdaad,een eigen mening hebben of nog slechter al dan niet aangewezen te worden door een of ander buur om geen goede communist te zijn?
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
Al u werkelijk wil weten hoe heerlijk leven het was tijdens het totalitaire communistische regimein China lees dan het verhaal van deze chinees
http://www.republicanchina.org/terror.shtml
-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
Moet ik nu echt 100 keer zeggen dat ik niet voor dictaturen ben. Moet ik blijven herhalen dat zowel het communisme als het kapitalisme met haar vrije markt ideologieën zijn? Moet ik nog zeggen dat de strijd tussen deze altijd zeer hard is geweest omdat het uiteindelijk allemaal om macht draait?
Weet u eigenlijk waarom heel deze communisme-dicussie begonnen is? Omdat ik ergens in een onvoorzichtige bui blijkbaar het "lef" had om te stellen dat niet alleen de vrije markt geen eerlijke kans krijgt, maar dat dit evenzeer kan gezegd worden over communistische regimes die direct een handelsboycot over zich heenkrijgen. Eén paragrafe uit mijn redevoering wordt opgeblazen om maar niet in te moeten gaan op de essentie. Dat lijkt hier mijn lot te zijn. Alles wat ik zeg wordt direct in een communistische hoek geduwd en moet ik dringend een studie Economie gaan volgen in Noord-Korea (hetgeen ik misschien kan combineren met het strafkamp waarnaar men mij ook wil sturen). Zal ik Catherine Vuylsteke ook meenemen? En Goudzwaard? Dit omdat zij ook bedenkingen hebben bij het grote gelijk van de mainstream-denkenden op dit forum?
-
Theo
On 8 Jul, 2010
Yes, indeed. You are absolutely right.
My experience and those of everybody else don't matter and they are not important.
But just out of curiosity, when you say that my individual experiences are not representative of all people who lived under Communism, does that mean that I should read Catherine Vuylsteke book because she talked to all 1.3 Chinese in China before writing it?
I am so glad I never came to Belgium as a political refugee, or I would have had to await the pleasure of Catherine Vuylsteke or one of her colleagues to write a book on a boycott by the West in order for me to be allowed to live in Belgium.
-
WimV
On 8 Jul, 2010
@ Theo
U hoeft van mij niets te lezen. Maar als u doet alsof u mag spreken in naam van alle Chinezen over "dé hel van het communisme", dan zet ik daar graag andere stemmen tegenover (zoals die van Catherine Vuylsteke of Boi Boi Huong). Ik geloof namelijk niet in het bestaan van één waarheid wanneer het over dergelijke onderwerpen gaat.
Catherine Vuylsteke is overigens geen groentje als China-kenner. Catherine (geboren in 1964) werkt sinds 1989 als buitenlandredactrice bij De Morgen. Zij specialiseerde zich voornamelijk in politiek maatschappelijke reportages over de volgende landen: China, India, Taiwan, Zuid-Korea, Japan, Sri Lanka, Vietnam, Cambodja, Laos, Indonesië, Tadjikistan, Oezbekistan, Azerbeidjan, Turkije, Ivoorkust, Oeganda en Senegal. Ze werd bekroond met de Citibank Prize for economic journalism naar aanleiding van een reportage uit 1997 over de herstructurering van China's grootste staalbedrijf. Catherine Vuylsteke is al sinds haar jeugd gefascineerd door China. Ze studeerde sinologie en kreeg een beurs voor de universiteit van Sjanghaj. De voorbije twintig jaar reisde ze bijna jaarlijks naar China.
U kunt toch aannemen dat ik haar visie niet zomaar van tafel veeg omdat u destijds in China woonde? Maar dat weerhoudt er me niet van om ook open te staan voor argumenten uit uw visie. Enkel door woord en wederwoord kan men tot genuanceerde syntheses komen.
-
-
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
WimV,
Ik stel mij vragen hoe u grote socialitische droom ooit werkelijk word?Hoe gaat u dat financieren?Wie betaalt de rekening?Het gratis gedachtengoed van De Lijn kost mij jaarlijks een aardige duit en de ene keer dat ik gebruik maakte van De Lijn diende ik dan 1.5 euro te betalen voor 620m.Ik had beter een limousine genomen dan betaalde ik slechts de helft van de prijs.Trouwens de vele jaren dat ik voor mijn pensioen betaal kom ik tot de vaststelling dat er geen cent is weggezet voor mijn pensioen en dat de pensioenkassen leeg zijnHoe gaat u dat financieren?Door meer lasten?Wel kijk naar Duitsland,de consument staat op de rem omdat de nettolonen niet stijgen.Kom ik er bekaaid vanaf door zoveel socialisme?Waarschijnlijk wel,maar niet zo bekaaid dan de volgende generatie die nu reeds een molensteen van 60.000 euro schuld draagt.Het Rijnlandmodel is een Drijfzandmodel geworden die niet langer houdbaar is.Graag een boekhoudkundige benadering hoe u uw nieuw socialistische droom gaat verwezelijken.Hoe groot is het netto verschil in uw droom tussen iemand die werkt en niet werkt.En indien het verschil te klein mag iedereen dan vrij kiezen wat hij zal zijn of creert u een nieuw type slaaf van de socialistische droom?
Ik heb alle respect voor uw mening en vind u persoonlijk moedig om tegen de stroom in te gaan doch een droom dient gefinancieerd te worden hoe gaat u dat doen zonder de werkende klasse te treffen?Ik daarom voor om de de maximum wettelijke ambtenarenpensioen gelijk te stellen met de maximum wettelijke pensioenen in de private sector.-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
Wat hebben we gedaan tijdens de (relatieve?) schuldafbouw gedurende de jaren '90 tot circa 2006. In België bedroeg de federale staatsschuld eind september 2008 dan wel ruim 295,36 miljard euro (waarvan 294,74 miljard euro van de federale overheid), of ongeveer 90,9 procent van het bruto binnenlands product van 2007. Maar begin de jaren '90 zaten we nog op een staatsschuld van circa 125% van het BNP. Ik denk niet dat we in die periode al onze sociale zekerheden overboord hebben moeten gooien om dit mogelijk te maken.
Ik zou al bij al niet zoveel veranderen, al moeten een aantal grotere pijnpunten wel weggewerkt worden, en dringend ook. Er moeten daarbij ook een aantal debatten gevoerd worden, onder andere en kerntakendebat voor de overheden. Maar dit alles mag niet ten koste gaan van een zekere bescherming van het individu tegen een crisis waarvan hij zelf het eerste slachtoffer zal worden. Dan zou hij 2x het slachtoffer worden... (lees: dan creëren we gewoon een sociaal bloedbad) Privatisering mag alleszins niet het antwoord op alles worden.
Er moet natuurlijk ook gekeken worden naar de intergenerationele solidariteit en de vergrijzing. Ook naar de lusten en lasten van de voorbije decennia? Maar evenzeer naar de betaalbaarheid van tehuizen voor senioren. Dit zijn geen kleine problemen waarop dadelijk een antwoord te geven is. Dit vraagt om een ruimer debat.
Op wereldschaal speelt natuurlijk altijd bevolkingsomvang een rol, maar in België is dit heel wat stabieler (incl. immigratie) dus stelt dat probleem zich toch heel wat minder. Op wereldschaal speelt Bartlett's "exponentiële functies"-probleem wel.
-
-
-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Theo
Wat betreft de 90/10-verhoudingen.
Wat leuk dat je weer mijn argumenten verdacht maakt door er bijkomstigheden bij te sleuren (zoals de politieke partij waarin de econoom Goudzwaard behoort). Het is opeens een "Bijbelzwaaiende econoom", een "Bob the Bible"-econoom die je dus niet moet vertrouwen! Misschien kan je er de pedofilieschandalen ook bijsleuren om aan te tonen dat die 90/10-verhouding niet klopt. Maar ik verkies dat je mijn cijfers weerlegt en dat je inhoudelijk op mijn argument ingaat.
Of vertelt men klinkklare onzin in de "Resolutie van het Europees Parlement van 15 juni 2010 over derivatenmarkten: toekomstige beleidsmaatregelen" waarnaar ik verwees:
"C. overwegende dat het wereldwijd verhandelde volume aan derivaten de afgelopen tien jaar verveelvoudigd is, waardoor de ontkoppeling van economische activiteiten en financiële producten een grote vlucht heeft genomen".
In NRC-handelsblad had men het zelfs over een 15-voud qua derivatenmarkt t.o.v. de totale omvang van de wereldeconomie.
http://www.nrc.nl/economie/article2247711.ece/Markt_voor_derivaten_krimpt
Uit het artikel:
"Dat betekent niet dat de bedragen die in de derivatenmarkt omgaan opeens behapbaar zijn geworden. Het gaat om een afname met 13,4 procent, van een totaalbedrag van 683.000 miljard dollar in juni 2008 naar 592.000 miljard dollar in december. Dat laatste is nog steeds een keer of vijftien de totale omvang van de wereldeconomie, en het geeft aan hoe gigantisch de markt nog steeds is."
Dan mag jij mijn vragen "dom" noemen, maar ik lees wat ik lees. Anderzijds kan je ook eens naar IJsland kijken... Ook daar lees ik:
"Die nieuwe rijkdom zorgde er voor dat het gemiddelde IJslandse gezin - het land telt slechts 320.000 inwoners - op vijf jaar tijd 45 procent rijker werd. [...] De koophonger van IJslandse bedrijven werd steeds meer gefinancierd door banken, waaronder het ook hier bekende Kaupthing. Die komen door de kredietcrisis in moeilijk vaarwater en sleuren mogelijk de hele economie mee. Dat IJsland als land failliet kan gaan, heeft er vooral mee te maken dat de tegoeden bij lokale banken opgelopen zijn tot meer dan 100 miljard euro, terwijl het land slechts een jaarlijks BNP van 14 miljard euro heeft."
http://netto.tijd.be/dossier/spaarboekje/IJsland_kopje_onder._En_mijn_spaarcenten-.8086988-1919.art-
Scrutinizer
On 7 Jul, 2010
En had Ijsland een goudstandaard of een CENTRALE bank?
Waarom is het toch steeds zo dat als iemand de vrije markt propageert, zijn tegenstanders dan steeds roepen "neen, hoor, de VS deugt ook niet"?
Vrije markt is niet hetzelfde als een crypto communistisch systeem gebaseerd op valsmunterij en legal tender laws om dat vals geld dwingend te doen accepteren.
De VS is gewoon een minder stringente variante van communisme, da's alles.
Ik dacht niet dat Yannick of wie dan ook dit model voorstaan. Hoogstens preferen we dit in de praktijk als lesser evil, maar waar iemand die de vrije markt voorstaat, echt voor pleit is ... een VRIJE markt, dus geen collectivisme als in de VS.
Man, is dat nu zo moeilijk te behappen?
Doodmoe word ik van dat soort discussies waarin de VS steeds wordt aangehaald als voorbeeld van het falen van een vrije markt.
't Is alsof je Irak neemt als voorbeeld van een tolerant land met godsdienstvrijheid omdat er naast Soennieten ook Shiiten zijn en vervolgens concludeert dat landen waar godsdienstvrijheid heerst erg gewelddadig zijn. Ga eens een cursus logica volgen of zo.-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Weet je wat ik vermoeiend vindt? Dat men direct verwijst naar het communisme wanneer ik het heb over een democratisch samenspel van socialisme en kapitalisme (daar waar het geen onterechte slachtoffers maakt). Nee hoor, voor jullie kan er blijkbaar maar één winnaar zijn (à la Fukuyama), en dat is het kapitalisme op basis van het waanidee van de vrije markt.
Waarom het waanidee van de vrije markt? Ik ben ingegaan op de randvoorwaarden van deze geïdealiseerde markt en waarom deze volgens mij niet altijd realiseerbaar zijn. Denk je dat iemand dáár op ingegaan is. Nee hoor. Altijd pikt men er één of andere bijzaak uit en begint daarop door te bomen om dan tot de conclusie te komen dat alles wat ik zeg totale onzin is. Men negeert daarbij wel altijd de essentie! Ook jij nu. Of kan je aantonen dat je ergens inhoudelijk verderbouwt op bovenstaande reactie van mij over de 90/10-verhoudingen? En dan begin jij over vermoeiende discussies... ;)
Mijn voorbeeld van IJsland was indicatief en ging over de financiële wanverhoudingen, waarbij schulden (en de daarmee verbonden derivatenmarkt) buitensporige proporties beginnen aan te nemen ten opzichte van het BNP. Hierdoor gaan piramides inderdaad ondersteboven staan. Zoals we allemaal wel weten is dit niet bevorderlijk voor de stabiliteit. Dit is hetgeen er gebeurt, zowel op nationaal vlak als op mondiaal vlak. Ook economen op dit forum zeggen dat we boven onze stand leefden. We leven op een zeepbel!
Dat de derivatenmarkt een totaalbedrag van 592.000 miljard dollar vertegenwoordigt - m.a.w. een keer of vijftien de totale omvang van de wereldeconomie waarop deze derivatenmarkt nochtans behoort te steunen - geeft aan hoe gigantisch scheefgetrokken de hele markt is. Vind jij dat normaal?
Weet je wat men gemeentewerkers wel eens verwijt? Dat er één man staat te werken en dat er daarop 3 andere arbeiders, een ploegbaas, een technicus, een werkleider, een diensthoofd, enz... staan toe te kijken. Wel, zie hoe de financiële wereld zichzelf bezighoudt met het steeds weer uitvinden van nieuwe, herverpakte (risicovolle) producten die vervolgens een hoge speculatieve vlucht nemen, dit terwijl de omvang van de wereldwijde economie ondertussen nog slechts 1/15 bedraagt van die van de derivatenmarkt. De EU had het in haar document niet voor niets over de ontkoppeling van economische activiteiten en financiële producten die een grote vlucht heeft genomen. De financiële schuldgebonden producten zijn hun eigen leven gaan leiden. Hun exponentiële groei toont dat ook aan. Kortom: men verkoopt "lucht in pakjes" en probeert dit zo snel en zo min mogelijk transparant door te verkopen zodat na verloop van tijd niemand nog echt weet welke risico's men binnenhaalt. Maar de reële economie die de schulden zal moeten afbetalen kan al lang niet meer bijbenen en wordt zelf het grootste slachtoffer (samen met alle werknemers). De zgn. "welvaart" die men zo denkt te creëren is lucht... of beter: het zijn de schulden die de volgende generaties nog moeten afbetalen. De financiële markten hebben hun kerntaak uit het oog verloren.
Het is overigens dat wat Goudzwaard aankaart als hij zegt:
"Zo’n dertig jaar geleden was de reële economie – waarin het gaat om actuele handel – dominant boven de financiële markten. De financiële markt was toen dienstverlener voor de reële markt door te voorzien in geld en andere middelen om al te grote prijsschommelingen, in die van bijvoorbeeld grondstoffen, te verzekeren.”
Nu jij?!!-
Scrutinizer
On 7 Jul, 2010
"Nu jij"
Je gaat volledig aan mijn punt voorbij.
Ik heb je net proberen duidelijk te maken dat we helemaal niet in een vrije markt leven doch in een wereld met een CENTTRALE (dwang)bank.
Als je zo'n bellenblazende valsmunter in het systeem introduceert, zal het ooit omvallen, ja. Maar dat heeft niks met vrije markt werking te maken.
Onder een goudstandaard of een freegold systeem zouden er nooit zulke derivaten excessen zijn.
Wat jij doet is de paus verwijten dat Mohammed een slecht profeet is.
Leer eens eerst wat vrije markt betekent voor je het beschuldigd van de zonden van een totaal ander systeem.
-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Het was me niet ontgaan dat we niet in een volledig vrije markt leven. Of dacht je dat ik nog nooit van subsidies, handelsembargo's, staatsbemoeienis en regulering, lobbygroepen, enz... gehoord heb? Mijn aanvallen zijn dan ook gericht op de economische dogma's (de groeidwang bvb) en de excessen van het huidige economische systeem (op vlak van milieu bvb.). Daarnaast zal ik ook steeds blijven protesteren tegen het waanidee van de "vrije markt" zelf (een louter theoretische, geïdealiseerde utopie), een idee dat namelijk even ideologisch is als het idee van het communisme. En dat protesteren zal ik overigens blijven doen.
Waar we volgens mij alleszins een punt van overeenstemming hebben, is dat de loskoppeling van de goudstandaard de poorten geopend heeft voor een excessieve groei van derivatenmarkten e.d.... Toch één iemand die inziet dat dit geen normale zaak is. Deze wanverhoudingen liggen mee aan de basis van de crisis.
Wat betreft mijn kennis over de vrije markt: ik ging reeds in op de randvoorwaarden ervan. Ik schreef zelfs letterlijk in een eerdere reactie:
"... de randvoorwaarden van deze geïdealiseerde markt?! O.a. met betrekking tot de vraagkant, de aanbodkant, volledige transparantie in prijsvorming en kennis van producteigenschappen, enz… De markt dient namelijk zodanig transparant te zijn dat een afnemer een rationele, afgewogen keuze kan maken – na onderlinge vergelijking – uit een voldoende ruim aanbod aan gelijkaardige producten op basis van de prijs/kwaliteit verhouding (liefst ook met transparantie over de verborgen kosten op vlak van milieu en ethiek, en dus niet enkel van de uitwendige producteigenschappen en uitwendige kwaliteiten). Wat een ideaal! Mag ik concluderen dat dit afwijkt van de realiteit?!!"
Ik ging trouwens nog verder met mijn onderbouwing waarom deze geïdealiseerde vrije markt volgens mij niet werkte, dit a.h.v. een aantal voorbeelden... Maar blijkbaar wilde niemand erop ingaan. Men begon te zaniken over de hel van het communisme waar men mij wel tegen wil en dank steeds onterecht in categoriseert. Hoezeer ik ook bevestig dat ik tegen elke dictatuur ben (het mocht allemaal niet baten). Ik ben de "bepleiter van de hel op aarde" aangezien ik de visie van de mainstream hier op dit forum niet volg.
En nu komt u beweren dat ik moet leren wat de vrije markt is terwijl iedereen gewoon aan mijn argumenten voorbij ging. Altijd gemakkelijk van de rollen om te keren. Weet je wat we doen? Vertel jij mij wat de vrije markt is... dan zal ik vervolgens misschien nog een tweede keer mijn argumenten weergeven. Misschien dat ze dit keer wél gelezen worden?!
-
-
-
Theo
On 7 Jul, 2010
@WomV
You are very mistaken! I think he is as credible as the Pope on financial issues - don't listen to what I say, but look at what I do!!!
And this is why I do not understand Bob the Bible waving economist blaming Bankers for doing nothing more than copying the practices of by the Pope's own hand blessed financial wizards of the Vatican Financial Institutions.
How can they now be wrong after having simply copied the practices of his Holy Father's own bankers???
Do you have a study which shows a correlation between the rise of pedophilia in the Roman Catholic Church and the multiplication of the use of Derivatives by the Vatican Banks financial wizards??? Apparently both seem to have started multiplying at about the same period and at the same rate... perhaps that could be a good PhD topic for you, with Bob the Bible waving economist as your mentor.
We'll be there for the reading of your Thesis.-
WimV
On 7 Jul, 2010
Alweer een denigrerende "ad hominem", beste Theo? Zeer volwassen van je!
Trouwens, wat betreft de betrouwbaarheid van mijn bron die je in vraag stelt (Bob the Bible). Hoeveel zin heeft het om er "die-hard-economen" bij te sleuren wanneer er kritiek geleverd moet worden op het huidige economische systeem zelf? Alsof zij belangeloos zouden argumenteren tegen hun eigen winkel?! Dat zou hetzelfde zijn als producent te zeggen dat je producten niet deugen. Zo kan je iedereen verdacht maken, Theo.
Daarom hoop ik dat je nog steeds met concrete cijfers kan afkomen die het tegendeel bewijzen van mijn 90/10-verhouding.-
Theo
On 8 Jul, 2010
Why does it matter to you so much since what I think or my experiences are not important or representative of Reality?
I'm sure Bob the Bible waving economist is absolutely right about what he is claiming since he has collected his data from all 7 billion people on this planet.
-
WimV
On 8 Jul, 2010
@ Theo
Je schreef: "Why does it matter to you so much since what I think or my experiences are not important or representative of Reality?"
De vraag die er eigenlijk toe doet is de volgende:
"Waarom wil je dat ik inhoudelijk zou ingaan op je argumenten?"
Antwoord: "Omdat dit de enige manier is om niet heel de tijd langs elkaar door te praten. Omdat ik je onderbouwde mening wil kennen, maar dan niet als dogma."
Het gaat er dus niet om dat ik geen oren heb naar jouw argumenten. Je moet ze alleen niet generaliseren door bvb. in naam te spreken van "alle Chinezen". Catherine Vuylsteke en Boi Boi Huong (zie website chinaforall waarnaar ik verwees) hadden duidelijk een afwijkende mening over het communistische China. Er bestaat niet één waarheid daarover... Het dictatoriaal communisme zal voor velen een hel geweest zijn, maar vergeet niet dat in elke evolutie nieuwe winnaars en verliezers zijn. Ik kan het zelf niet beter formuleren dan met de volgende afsluiter:
"De Westerse invloed in Oost-Europa laat wat dat betreft gemengde gevoelens achter. Aan de ene kant heeft de EU het democratiseringsproces gesteund, maar tegelijkertijd sociale ongelijkheid onder de noemer van ‘economische ontwikkeling’ gepromoot. Het is zaak deze twee dingen scherp uit elkaar te houden. Het eerste verdient onze steun, over het laatste kunnen we niet kritisch genoeg zijn."
(Uit "Niet alle wegen leiden naar Rome" op Kennislink.nl)
Ik weet trouwens maar al te goed dat ook ik me in sommige reacties wel eens bezondig aan generalisaties à la "dé werkgevers". Maar ik ben meestal de eerste om dat vervolgens zelf in een meer genuanceerde context te plaatsen wanneer daar terechte commentaar op komt.
Verder heeft het ook geen zin om al mijn argumenten zo maar van tafel te vegen omdat ik in één van mijn argumenten verwijs naar een econoom die christelijk gezind is. Dat leidt tot irritante "totum-pro-parte"-redeneringen. In dat opzicht zou men even goed alle economen moeten mijden omdat ze bevooroordeeld zijn. Bovendien kunnen we dan dit forum evenzeer van tafel vegen, omdat iedereen zijn visies en/of herinneringen nu eenmaal (onbewust) gekleurd worden. (Dit is een gekend fenomeen in de psychologie.) De enige manier om dit zoveel mogelijk tegen te gaan is het gebruik van duidelijk (statistisch verantwoord) cijfermateriaal en bronvermeldingen. Daarmee dat ik vraag of iemand mijn cijfers kan weerleggen. Geert Noels is nochtans een expert in het opmaken van grafieken, maar op deze uitnodiging is hij tot nogtoe niet ingegaan.
Je schreef: "I’m sure Bob the Bible waving economist is absolutely right about what he is claiming since he has collected his data from all 7 billion people on this planet."
Natuurlijk gaat het hier op dit forum om meningen. Of dacht u dat ik voor het onderbouwen van mijn mening met alle 7 miljard mensen op de hele planeet gesproken heb? Maar als je een mening hebt, geef het dan weer als een mening (bvb. "volgens mij") i.p.v. als een onwankelbare waarheid (ook al omdat niemand van ons kan spreken voor 7 miljard mensen).
-
-
-
-
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
WimV,
The oppressed are allowed once every few years to decide which particular representatives of the oppressing class are to represent and repress them. ~Karl Marx -
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
Scrutinizer,
Het is een socialistisch idee dat winst maken een ondeugd is; volgens mij is het maken van verlies de werkelijke ondeugd.Ben ik dan zo verkeerd in mijn gedachtengoed???-
Scrutinizer
On 7 Jul, 2010
Absoluut niet. Je hebt gelijk net als ... Churchill.
Ik geloof dat de uitspraak van hem was, niet?
-
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
WimV,
Indien het socialistische model zo goed werkt waarom zijn de landen waar het werd toegepast steeds failliet gegaan of uiteengevallen,waarom stierven de mensen daar van honger?.Indien socialisme zo menslievend is waarom zijn er dan zoveel mensen gestorven in China,het Oostblok,Noord-Korea en Cambodja omdat zij hun menig uiten.Waarom zijn er zoveel vluchtelingen geweest vanuit dit waar arbeidersparadijs richting de kapitalische hel en waarom waren er zo weinig die de kapitalische hel ontvluchten door te emigereren naar dit waar arbeidersparadijs?
Ik stel daarom 1 minuut stilte voor ter nagedachtenis van de slachtoffers van de socialistische terreur. -
JanS
On 7 Jul, 2010
Ik ben langer dan 1 minuut stil geweest na het lezen van dit dovemansgesprek...
Ik stel voor WimV deze zomer een heropvoedingskamp in het communistische paradijs van Noord-Korea voor.-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
Blijkbaar willen velen niet inzien dat een afgeleid produkt in principe een instrument is.Een instrument is op zich niet goed of slecht.Het is hij die zich van het instrument bedient die bepaald wat hij intrument doet.Indien wij zouden stellen dat een optie een hamer is dan kan hij die de hamer bedient kiezen of hij de hamer gebruikt om houten schutsels te plaatsen voor de aankomende orkaan of de hamer gebruiken om zijn eigen ruiten in te slaan.Keer op keer vraag ik mij af waarom hij die zijn eigen ruiten insloeg de hamer de schuld gaf voor zijn eigen daad.
-
Scrutinizer
On 7 Jul, 2010
Mee eens, het is net als met vrije wapendracht.
Tegenstanders roepen wel eens dat wapens mensen vermoorden, maar als dat zo is dan schrijft een pen teksten en antwoorden op examens.
Diploma's gebaseerd op schriftelijke examens zijn dan waardloos want refelecteren het kunnen van de examinandus niet, immers "zijn pen schreef antwoorden".
-
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
JanS,
-Can a man who's warm understand one who's freezing?
-Our envy of others devours us most of all
Alexandr Solzhenitsyn
-
-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
To the biologist the problem of socialism appears largely as a problem of size. The extreme socialists desire to run every nation as a single business concern. I do not suppose that Henry Ford would find much difficulty in running Andorra or Luxembourg on a socialistic basis. He has already more men on his pay-roll than their population. It is conceivable that a syndicate of Fords, if we could find them, would make Belgium Ltd. or Denmark Inc. pay their way. But while nationalization of certain industries is an obvious possibility in the largest of states, I find it no easier to picture a completely socialized British Empire or United States than an elephant turning somersaults or a hippopotamus jumping a hedge.(Haldane)
And yes,the function of socialism is to raise suffering to a higher level thus the intermediate stage between socialism and capitalism is alcoholism (Brenner) -
WimV
On 7 Jul, 2010
In NRC-handelsblad heeft men het over een 15-voud qua derivatenmarkt, hetgeen nóg erger is dan de 90/10-verhouding tussen speculatieve en reële economie waarnaar ik eerder verwees.
Op DailyFinance heeft men het zelfs over een 20-voud, eveneens nog erger dan de 90/10.
Ook op de volgende website (SafeHaven) heeft men het erover, en daar is zelfs een grafiek te vinden. Men heeft het er over "slechts" een 6-voud aan derivaten (wel in 2006!) ten opzichte van de world-economic-output. De bijhorende tekst boven de grafiek luidt:
"Look at the following two charts which show the growth in derivatives over the last 20 years, sent to me by Ray Lombardo of UBS in Newport Beach, California. The data is from an ISDA market survey and the International Monetary Fund GDP. You can see the explosive growth. Note that there are now 6 times the amount of derivatives as the total world GDP. Isn't that a bubble? What would happen if it pops?"
Anderen spreken dan weer over verhoudingen tot 22-voud in 2007:
"The GDP of the entire world is USD 50 trillion. USD 1,144 trillion is 22 times the GDP of the whole world. [...] The population of the whole planet is about 6 billion people. So the derivatives market alone represents about USD 190,000 per person on the planet."
Website "globalresearch"
Nog een bron?
mi2g.com
"As the April G20 summit in London approaches, it is worth noting that the trans-national play of derivatives has grown from USD 1.144 Quadrillion to USD 1.405 Quadrillion, ie, +22% worldwide. This is a staggering increase and most of it is seen in the Over-The-Counter (OTC) category as opposed to exchange traded derivatives. As a result, the global size of the derivatives bubble which was calculated last year at USD 190k per person-on-planet, has risen to USD 206k per person-on-planet."
Qua evolutie van de exponentiële groei van de derivatenmarkt:
"The credit derivative market serves as a bridge between commercial banks and other financial institution, such as mutual funds operators or insurance companies. From being a $40 billion market in 1996 to an almost $740 billion industry in a little over a decade, the market has been accepted by all the major banks and financial institutions across the world."
Website economywatch
Ook hier (website gold-eagle) lees je over risico's van de derivatenmarkt:
"By their very nature, the use of derivatives in this new era allows credit creation to move well beyond what would be considered normal. This is new territory for the US economy and financial system. Never before in a US economic and financial market expansion have derivative contracts/securities played a significant role. Never before has underlying exposure to the leverage inherent in these vehicles been experienced. Never before has the system been so dependent on the proliferation of derivative hedge "promises" to underpin the risk inherent in accepting significant credit risk."
Kan iemand deze cijfers weerleggen? En wat gaan bedrijven en overheden hier aan doen? Of gaan we ons enkel concentreren op de kenniseconomie die ons allemaal zal redden? Og gaan we de overheden efficiënter laten werken (lees: afbouwen) om deze wanverhoudingen recht te trekken? Of gaan we de sociale zekerheid afschaffen?-
Nacht Und Nebel
On 7 Jul, 2010
WimV,
Wat wij moeten doen is de overheden efficienter laten werken en de wantoestanden in de sociale zekerheid en derivatenmarkten aanpakken.Wat wij niet willen is het volledig afschaffen van de ene ten gunste van het bestaan van de andere.Goed is goed en slecht is slecht.Ik ken de werkelijke omvang van de derivatenmarkt niet ik weet dus niet hoeveel staatsschuld er is gefinancierd via SWAPS en private hypotheekschuld via CDO's ed.Wat zeker is er dient een transparanter systeem te komen waar het goede wordt bewaard en het slechte aan banden wordt gelegd zonder dat er nieuwe TAKSEN komen.Dus niet zoiets als hypocriete tabaksaccijns die steeds werd verhoogd om de 'gezondheid' van de roker te redden.Waarom schaft Europa het roken niet af door een algemeen rookverbod?-
WimV
On 7 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
Hierin kan ik grotendeels volgen. Ik ben zeker niet voor "meer taksen" (in totaal), maar eventueel wel voor een aantal verschuivingen om lasten op arbeid te drukken (en bvb. met het oog op de geldstromen in de derivatenmarkt). Bewuste compensaties met het oog op een evenwichtiger beleid en met het oog evenwichtige begrotingen.
Voor de rest ben ik het er volledig mee eens: wat goed is moet behouden blijven, maar dan ook in de sociale zekerheid en de overheidsverantwoordelijkheden. Privatisering mag niet het dogma worden waarvoor sommigen nu pleiten (als wondermiddel terwijl men graag blind blijft voor inherente fouten in het economisch systeem zelf).
Maar mijn bedenking blijft: wat is nog de macht van de overheid t.o.v. bepaalde economische markten/machten?
-
-
-
Scrutinizer
On 7 Jul, 2010
@Wimv
"Vertel jij mij wat de vrije markt is… dan zal ik vervolgens misschien nog een tweede keer mijn argumenten weergeven."
Simpel een markt waarin volledige geen dwang geinitieerd wordt en het non-aggressie principe geldt. Vrijwillig aangegane contracten dienen uiteraard wel gehonoreerd te worden. Maar partijen zijn vrij zelf te bepalen wat erin staat, dus de overheid moeit zich niet onder de vorm van minimumlonen, maximum prijzen etc.
Verder betekent het uiteraard ook dat er geen belastingen of subsidies zijn en DUS geen bailouts.
Risico van transacties bestaat dus echt en kan niet afgewenteld worden op de belastingbetaler.
Dat zal de houding van menig speler behoorlijk veranderen. Het staat partijen weliswaar immer nog vrij om contracten af te sluiten, desnoods gokkende op een of ander event (een derivaat). Maar in die nieuwe omstandigheden zullen ze wel beter nagaan hoe het zit met counterparty risk omdat ze weten dat ze ECHT risico lopen bij gebrek aan potentiele bailouts.
Derhalve zullen ze transparantie eisen of simpelweg wegen gebrek aan vertrouwen geen zaken meer doen met een of andere schimmige entiteit op Bermuda.
Het staat hen nog wel steeds vrij, maar de hele context is dan veranderd.
Zoals NuN reeds schreef: er is niks mis met derivaten (an sich). Probleem is dat er heel veel mis was met de onvrije markt (met bubbelende valsmunterij door de overheid) en met moral hazzards a.g.v. van uitzicht op bailouts etc.
In een echt vrije markt zal er nog wel handel in derivaten zijn maar veel minder, amper nog voor speculatieve doeleinden en slechts als men zich van de solvency van de tegenpartij heeft vergewist.
Extreme scheeftrekkingen zullen dan niet meer aan de orde zijn.
Vandaar mijn pleidooi voor een vrije markt.
Het begint trouwens bij de consument. A.g.v. overheidstoezicht (alsof de NBB of de CBFA de crisis had zien aankomen) en depositogarantie (alsof de staat het geld zou kunnen ophoesten mocht KBC omvallen), leeft de consument in de illusie dat er geen risico bestaat en jaagt hij blindelings dat extra half procentje rente na. Juist dit -overheidsinmenging dus- zorgt ervoor dat banken moeten zien zoveel mogelijk rente te bieden zonder hun risicoprofiel te moeten verantwoorden (aan de consument) waardoor ze dat risico aangaan. Ze moeten wel om voldoende te verdienen om dit te kunnen doorgeven. Het risicogedrag van banken, vindt juist mede zijn oorzaak in de (wellicht goed bedoelde) bescherming van consumenten. Juist die is dus een van de voornaamste oorzaken van de crisis.
Daarom: schaf de NBB af, shaf de CBFA af, schaf bailouts af en laat een ECHT vrije markt haar heilzame werking doen onder een (vrij)goud standaard.-
WimV
On 8 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Je schreef:
"Simpel een markt waarin volledige geen dwang geinitieerd wordt en het non-aggressie principe geldt. Vrijwillig aangegane contracten dienen uiteraard wel gehonoreerd te worden. Maar partijen zijn vrij zelf te bepalen wat erin staat, dus de overheid moeit zich niet onder de vorm van minimumlonen, maximum prijzen etc."
Ik heb zelf in een eerdere reactie reeds aangegeven waarom ik hier bedenkingen bij heb. Ik schreef letterlijk:
"Kunt u me ook vertellen waarom de vrije markt blijft haperen bij het waanidee van de totale vrijheid (“onafhankelijkheid”) waarin contracten tussen werkgever en werknemer tot stand komen? Het zou toch moeten opvallen dat ook sociale omstandigheden (armoede bvb.) een factor van dwang kunnen vormen die werkelijke vrijheid belemmert?!! De werknemer moet natuurlijk niet alleen in theorie, maar ook in werkelijkheid voldoende échte keuzemogelijkheden hebben om gebruik te kunnen maken van zijn vrijheid. Die blijken dan wel eens te ontbreken…"
Ik zie daar trouwens al een grotere, systematische beperking. En dit keer zal ik het niet uitdrukken met mijn persoonlijke mening, maar met het standpunt van een VBO'er (5 jaar geleden). Pieter Timmermans van het VBO wilde namelijk geen daling van de werkloosheid. Hij stelde:
“We moeten dringend langer werken en er moeten meer mensen aan de slag. Anders krijgen we door de vergrijzing binnenkort een krapte op de arbeidsmarkt. Volgens de wetten van vraag en aanbod zou dat onze loonkosten met dertien procent doen stijgen, wat eenvoudigweg dodelijk is voor onze economie.[...] Daarom is er een Generatiepact nodig.” (Knack – 30/11/2005 – p.12)
Hebt u dat ook gelezen?! Men wil blijkbaar graag een krapte op de arbeidsmarkt behouden omdat men dan aan werkgeverszijde steviger in zijn schoenen staat qua verloning. Ook hier komt "vraag en aanbod" bij een gecreëerde krapte hun goed uit. Uiteindelijk komt het er bij een een gebrek aan krapte (hogere werkloosheid) op neer dat heel wat werknemers niet veel te onderhandelen zullen hebben als ze brood op de plank willen voor zichzelf en/of familieleden. En die werkloosheid is gedoemd om toe te nemen bij doorgedreven schaalvergroting en mechanisatie, bij delokalisaties, enz... Is er dan geen indirecte dwang? Of is dat een volledig "vrijwillig contract"? Dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje wrang... Zoals ik reeds zei: "De werknemer moet natuurlijk niet alleen in theorie, maar ook in werkelijkheid voldoende échte keuzemogelijkheden hebben om gebruik te kunnen maken van zijn vrijheid."
Je schreef:
"Verder betekent het uiteraard ook dat er geen belastingen of subsidies zijn en DUS geen bailouts.
Risico van transacties bestaat dus echt en kan niet afgewenteld worden op de belastingbetaler."
Hier kan ik inkomen. De overheid speelt inderdaad een rol in het hele "Too-Big-To-Fail" verhaal. Maar men zei ook steeds dat de overheid momenteel niets anders meer kon dan ingrijpen, omdat het anders nog slechter zou zijn voor... alweer de doorsnee-burger die zijn spaarcenten zou zien wegsmelten?!! Men kon nu nog moeilijk de vrije markt laten spelen... want dan zou er a.h.w. een burgerprotest uitbreken om u tegen te zeggen. (En niet volledig onterecht ook niet.) Alleszins, hoe men het ook draait of keert, ik denk dat de eindafrekening sowieso komt en dat dan wel zal blijken waarop de welvaart van de laatste decennia gebaseerd was...
Je schreef:
"Derhalve zullen ze transparantie eisen of simpelweg wegen gebrek aan vertrouwen geen zaken meer doen met een of andere schimmige entiteit op Bermuda."
Daarin heb je vermoedelijk gelijk. Maar transparantie gaat veel breder dan dat. Ik stelde zelf reeds:
"De markt dient namelijk zodanig transparant te zijn dat een afnemer een rationele, afgewogen keuze kan maken – na onderlinge vergelijking – uit een voldoende ruim aanbod aan gelijkaardige producten op basis van de prijs/kwaliteit verhouding (liefst ook met transparantie over de verborgen kosten op vlak van milieu en ethiek, en dus niet enkel van de uitwendige producteigenschappen en uitwendige kwaliteiten). Wat een ideaal! Mag ik concluderen dat dit afwijkt van de realiteit?!!"
Is die tranparantie er? Er is bvb. meer vraag (en nog meer NOOD!) aan milieuvriendelijke producten. Maar echt transparant is deze hele materie toch niet?! Zelfs experts hebben moeite om nog na te gaan wat nu de werkelijke milieukost van een product is en deze kost is volgens mij zelfs niet altijd te berekenen. Laat staan dat "onze bompa of ons bomma" twee producten uit de winkel moet vergelijken die allebei claimen dat ze "eco" zijn (wat dat op papier dan ook moge betekenen (zie discussie over "greenwashing" elders op dit forum)). Ik gaf elders ook al het voorbeeld van echt gespecialiseerde kennis in de zorgsector. Het is niet omdat "onze bompa" wel eens zelf zijn eigen dokter speelt, dat hij als het erop aankomt (bvb. bij een operatie) een rationele, onderbouwde keuze kan maken tussen 2 aanbieders van medische zorgen. Kortom: bompa blijft afhankelijk van de aanbieders...
Je schreef:
"In een echt vrije markt zal er nog wel handel in derivaten zijn maar veel minder, amper nog voor speculatieve doeleinden en slechts als men zich van de solvency van de tegenpartij heeft vergewist.
Extreme scheeftrekkingen zullen dan niet meer aan de orde zijn.
Vandaar mijn pleidooi voor een vrije markt."
Ok, maar we zitten nu met die enorme scheeftrekkingen en we mogen aannemen dat die hun weerslag zullen hebben op de reële economie. Hoe ga je nu een zachte overgang naar de vrije markt bewerkstelligen zonder sociaal bloedbad te creëren?
Je schreef:
"Het begint trouwens bij de consument. A.g.v. overheidstoezicht [...] en depositogarantie [...] leeft de consument in de illusie dat er geen risico bestaat en jaagt hij blindelings dat extra half procentje rente na."
Alles begint bij de consument... maar ook bij de keuzemogelijkheden daarvan. Ik stel vast dat armere gezinnen niet altijd de financiële middelen hebben om bewust te kiezen voor de duurdere bio- of ethische fair-trade producten, ook al zou hij dit graag willen. Laat staan dat iedereen ook écht verstandig genoeg is om zich bewust te zijn van de voor- en nadelen van de goedkope producten. Voor velen is de prijs doorslaggevend, maar ze denken ook niet verder dan dat (milieu, ethische productie, delokalisatie van arbeid, enz...). Men koopt nu goedkoop... maar over 10 jaar heeft men misschien geen job meer. Maar dit is een voorbeeld waarbij men eerder voor een procentje minder gaat (qua prijs), m.a.w. richting dumpingprijzen (die niet leiden naar een duurzame economie).
Overigens heeft de gedeeltelijke privatisering van bvb pensioensparen door de overheid (door belastingsstimulansen) hierin ook meegespeeld. Vele pensioenspaarfondsen "beloven" nu eenmaal hoge rentes op een deel van het spaargeld (afhankelijk van het product). Dit door collectieve belegging in hedge-funds. Daar waar de burger vroeger hoofdzakelijk een traditionele spaarder was, is hij nu (indirect) ook een belegger (vaak zonder de draagwijdte daarvan echt in te zien). Hij wordt hierin dus deels "gedwongen" (maar dit maakt deel uit van de hele context).
Maar je hebt gelijk: men heeft de consument zot gemaakt met winstpercentages en hij wil het onderste uit de kan halen zonder de risico's van alles te kennen. Hierbij mag er wel bij vermeld worden dat banken niet altijd even transparant waren bij het meedelen van de risico's (laat staan dat ze zelf nog altijd in staat waren de risico's van hun eigen producten in te schatten)...
Je schreef:
"Het risicogedrag van banken, vindt juist mede zijn oorzaak in de (wellicht goed bedoelde) bescherming van consumenten. Juist die is dus een van de voornaamste oorzaken van de crisis."
Hier zit veel waarheid in. Het is het too-big-to-fail-verhaal...-
Scrutinizer
On 8 Jul, 2010
"De werknemer moet natuurlijk niet alleen in theorie, maar ook in werkelijkheid voldoende échte keuzemogelijkheden hebben om gebruik te kunnen maken van zijn vrijheid. Die blijken dan wel eens te ontbreken…”
In een vrije markt zal hij die volop hebben.
Immers in een markt zonder minimumlonen en ontslagtermijnen kan hij zijn beperkte productiviteit (desnoods buiten zijn gebied waarin ie wel productiver is), compenseren door zich aan een lager loon aan te bieden. Als hij door ervaring snel leert, kan hij vervolgens een hoger loon krijgen. Vandaag heeft ie die vriheid inderdaad niet. Een schoenverkoper kan met 2 linkerhanden en onervarenheid bv. niet strategisch aan amper 500 per maand timmerman worden en geleidelijk aan opklimmen. Daar heeft de vakbond van bouwvakkers wel een stokje voor gestoken. Dit beperkt mensen in hun vrijheid. Daarom dat ik dus pleit voor een vrije markt. Als iemand zijn lagere productiviteit kan compenseren door een (tijdelijk) lagere prijs, komt ie vroeg of laat heus wel aan de slag.
"Hebt u dat ook gelezen?! Men wil blijkbaar graag een krapte op de arbeidsmarkt behouden"
Euhm, hebt u het zelf wel gelezen? Ik citeer "We moeten dringend [...]. Anders krijgen we [...] binnenkort een krapte op de arbeidsmarkt". M.a.w. hij wil die krapte juist vermijden. Logisch ook, want krapte leidt tot juist tot hogere lonen i.t.t. wat u ervan maakte.
Maar als ik de rest van uw betoog lees, komt het er dus op neer dat u mensen juist wel snel in een (ouderdoms) uitkering wil sturen om op die manier krapte op de arbeidsmarkt te creeren om de overigen dan een hoger loon te gunnen. Dus moedwillig de concurrentie buiten spel zetten (afkopen) om zelf een job, cq. een hoger loon te krijgen. Dat is alsof ik bij mijn afstuderen op de afscheidsborrel even snel al mijn medestudenten zou hebben vergiftigd met iets in hun drankje om vervolgens sterker te staan op de arbeidsmarkt en dus een hoger loon te krijgen.
Vrije markt betekent dat mensen niet van gestolen belastinggeld kunnen leven en adat anderen niet afgeperst worden om dit te financieren en dat nog anderen niet strategisch seommige kunnen wegsturen om krapte te creeren. Maar het staat eenieder vrij zelf vraag en aanbod uit te oefenen doch zonder anderen weg te dwingen met overheidsmaatregelen.
"Men kon nu nog moeilijk de vrije markt laten spelen… want dan zou er a.h.w. een burgerprotest uitbreken om u tegen te zeggen. (En niet volledig onterecht ook niet.)"
Als de overheid dit had gedaan dan had zij zelf contractbreuk gepleegd. Immers er was een depositogarantie dus die niet nakomen is dan contractbreuk en als ze haar geloofwaardigheid wil behouden, moet ze die dan maar nakomen, maar vervolgens naar de toekomst toe wel afschaffen.
Bailouts echter staan nergens in de wet. Dus die waren niet nodig. Men had de banken niet moeten redden. Nu heeft men wat tijd gekocht maar uitstel is geen afstel. Alleen zal de crisis nu onnodig langer duren. Of zoals uzelf terecht aangaf.
"Alleszins, hoe men het ook draait of keert, ik denk dat de eindafrekening sowieso komt en dat dan wel zal blijken waarop de welvaart van de laatste decennia gebaseerd was…"
Inderdaad. Op lucht. Op leugens en bedrog en vooral op zeepbellen geblazen door de valsmunters van de overheid die zomaar geld (en welvaart) uit het niets denken te kunnen creeren.
"Wat een ideaal! Mag ik concluderen dat dit afwijkt van de realiteit?!!"
Voorlopig wel, mede omdat transparantie in het systeem dar verliezen socialiseerde toch niet beangrijk was. In een vrije markt waar mensen geen bailouts kunnen krijgen en risico dus echt bestaat zouden zij geen zaken meer doen met schimmige clubjes, waardoor de voorheen schimmige clubjes ofwel transparant zouden moeten worden, ofwel van het toneel verdwijnen omdat niemand nog zaken met hen doet. Vandaar dus mijn pleidooi voor een echt vrije markt.
Je punt over medische zorg is me onduidelijk. Het lijkt erop alsof je wil zeggen: het is niet geheel transparant dus moet het maar door de oveerheid laten doen? Maar een monopolist heeft juist nog minder belang bij kwaliteit verstrekken of opebheid verschaffen. Juist in een vrije markt waarin hospitalen met mekaar moeten concurreren en waarin organisaties genre testaankoop bv. vergelijkende ondezoeken kunnen publiceren over pakweg heupoperaties en waar je de misnte kan hebt op besmetting met de ziekenhuisbacterie etc., staat de consument sterker, waardoor de aanbieder zich zal moeten aanpassen wil hij kunnen overleven.
"Ok, maar we zitten nu met die enorme scheeftrekkingen en we mogen aannemen dat die hun weerslag zullen hebben op de reële economie. Hoe ga je nu een zachte overgang naar de vrije markt bewerkstelligen zonder sociaal bloedbad te creëren?"
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dus als een probeem opgelost moet worden, dan liefst zonder sociaal bloedbad OP KORTE TERMIJN, maar des noods met. Want anders blijf je met een probleem zitten dat over de tijd heen juist nog veel meer schade aanricht. Hoe dit aan te pakken? Beginnen bij de wortel: depositogarantie afschaffen. Al de rest vloeit hier wel uit voort. Als consumenten ook oog zullen hebben voor het risico van een bank i.p.v. alleen een half procentej meer rente dan zullen banken zich ook daarop profileren en hoeven ze ook minder risico's te nemen immers ze kunne dan ook klanten winnen met wat lagere rente. Als ze minder inkomsten hoeven te genereren, hoeven ze minder risico's te nemen etc.
Als je vervolgens duidelijk maakt dat er nooit bailouts komen, dan veranderen ineens ook de incentives voor zowel de CEO als -nu deze ineens weet dat overleven op lange termijn belangrijk is en maatregelen neemt- voor de traders.
"Alles begint bij de consument… maar ook bij de keuzemogelijkheden daarvan. Ik stel vast dat armere gezinnen niet altijd de financiële middelen hebben om bewust te kiezen voor de duurdere bio- of ethische fair-trade producten, ook al zou hij dit graag willen"
Ten eerste (en hoe vaak moet ik het nog zeggen?) "a need is not a right" dus als ik geen wagen met een 5sterren rating in de crashtests van euro NCAP kan betalen, dan moet ik me tevreden stellen met een iets minder veilig goedkoper model (of harder werken of mijn vakantie opgeven voor mijn veiligheid). Als je niet het duurste voedsel kan kopen is dit net zo.
Ten tweede ging mijn opmerking over banken en hoe de consument door door de overheid op het verkeerde been gezet te zijn en geen risicobesef te hebben, aan de basis ligt van bubbels (wellicht onbedoeld). Ik denk niet dat er een risico is voor ons financiele bestel als de consument geen bio voedsel eet...
"Daar waar de burger vroeger hoofdzakelijk een traditionele spaarder was, is hij nu (indirect) ook een belegger (vaak zonder de draagwijdte daarvan echt in te zien). Hij wordt hierin dus deels “gedwongen” (maar dit maakt deel uit van de hele context)."
Neen, dat wordt hij niet. Ik doe bv. niet aan die onzin.
Het staat hem vrij zich te informeren en zelf zijn keuzes te maken en hier dan ook zelf de gevolgen van te dragen.
Enige schande zijn verplichte pensioenfondsen waarbij de werkgever een bepaalde hoeveelheid geld niet aan jou uitkeert als salaris doch in een fonds stopt waar je als werknemer zelf niets in te zeggen hebt. Maar goed, er is vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, dus kijk waar je het hoogste salaris kan krijgen en doe alsof de rest niet bestaat (tenzij je dicht bij je pensioen bent) want wie nog 30 jaar te gaan heeft, zal wel ondervinden dat dat fonds t.z.t. door mismanagement een lege doos zal zijn (maar da's een hele andere discussie waar ik nu verder niet op inga). Maar wederom is de overheid heir de schuldige, immers die probeert jusit bewust een 2e pijler aan te moedigen en werknemers dus in een dwangsysteem te stoppen.-
WimV
On 8 Jul, 2010
@ Scrutinizer
“Hebt u dat ook gelezen?! Men wil blijkbaar graag een krapte op de arbeidsmarkt behouden”
Euhm, hebt u het zelf wel gelezen? Ik citeer “We moeten dringend [...]. Anders krijgen we [...] binnenkort een krapte op de arbeidsmarkt”. M.a.w. hij wil die krapte juist vermijden. Logisch ook, want krapte leidt tot juist tot hogere lonen i.t.t. wat u ervan maakte.
Terecht opgemerkt. Ik bedoelde het ook zo. Het VBO wil inderdaad voldoende werkloosheid behouden. Waarom? Voldoende werkloosheid wil zeggen dat de werkgever in principe kan kiezen uit meerdere aanbieders van hun werkkracht en dat hij daardoor hun lonen kan drukken. De werknemer is zo verplicht zich tevreden te stellen met het loonaanbod van de werkgever. Of om zonder eten naar bed te gaan... Die "vrijheid" heeft hij nog ja... Ik vind het eigenlijk straf dat het VBO daar zo overduidelijk voor uitkwam en dat daar niemand op reageert. De overheid probeert juist mensen aan het werk te krijgen en het VBO wil juist dat er voldoende werklozen zijn (en waarschijnlijk ook dat de uitkeringen beperkt worden in de tijd zodat de afhankelijkheid van de arbeider nog groter wordt). Begrijp je, de arbeider moet in dat geval weer de speelbal worden van de werkgever. Ik vind dat het individu daar ten dele moet tegen beschermd worden (al mag dat zeker niet leiden tot een hangmatcultuur). Ikzelf zou alleszins niet liever hebben dat iedereen aan het werk is (liefst ook een zinvolle job waarin men zich kan ontplooien), maar de VBO wil dat blijkbaar niet. Bizar?!! Nee, ze hebben wel meer van die economische asociale hersenkronkels... Als er dan wel een krapte is, dan spreekt men ineens over knelpuntberoepen en dan moet de overheid wéér helpen (met gesubsidieerde opleidingen en stages).
Wat werkloosheid betreft heb ik er overigens sowieso geen goed oog in voor de toekomst, want ook doorgedreven mechanisatie en delokalisatie van arbeid naar lageloonlanden zal verder toenemen... omwille van het economisch rendement.
Wat betreft het risicobesef van comsumenten: ik denk zelf toch dat het een genuanceerder verhaal is. Mensen werden ook niet door de banken ingelicht over de risico's. Mensen wisten dus niet waar ze instapten. Op sommige plaatsen werden ze zelfs eerder misleid. Dat is overigens één van de beperkingen van de vrije markt: voor de vereiste transparantie (een van de randvoorwaarden van de vrije markt) is ook een zekere expertise van de klant vereist. Maar we kunnen geen expert zijn in alles...
Ik denk anderzijds ook wel dat er wel degelijk een risico zal zijn voor het economisch bestel als mensen niet milieuvriendelijker gaan consumeren. (Bio is daar slechts één facet van.) Ook hier hetzelfde transparantie- en expertiseprobleem...
Over uw interpretatie van "a need is not a right" zullen we eeuwig van mening blijven verschillen, dus daar ga ik niet teveel over uitwijden. Ik hoop dat u alleszins mijn standpunt kunt begrijpen dat ik het eerder decadent zou vinden dat iemand zijn recht op bio-fuel voor zijn luxe-voiture zou laten voorgaan op het levensnoodzakelijke voedsel van mensen. Misschien heeft dit deels met vervreemding te maken: als men van dichtbij geconfronteerd zou worden met de hongerdood van iemand dan zou men misschien anders gaan denken over "a need is not a right", men z'n wagen verkopen in ruil voor voedsel voor die persoon...en terug met de fiets gaan werken. (Dit natuurlijk louter hypothetisch, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.) Het is natuurlijk altijd minder erg als een ondervoed kind niet voor je ogen sterft, net zoals het bij oorlogsvoering gemakkelijker is om van ver op een knopje te drukken i.p.v. met het mes in de hand 10.000'en mensen te doden.
Je opmerking over pensioenfondsen die weleens een lege doos dreigen te worden, is dan weer alleszins wél terecht. De crisis heeft aangetoond dat er op dat vlak weinig zekerheid op te bouwen valt. Ik vraag me ook al enige tijd af waarom men het nog langer zou doen, ook al zou het principe in het ideale geval wel moeten werken (zonder economische crisissen e.d.). Een geval van statisch denken, bangmakerij en naïviteit waarschijnlijk, waar ook ik tot mijn spijt destijds ingetuimeld ben... De bijhorende belastingaftrek kan voor sommigen nog een beetje de pil verzachten, maar voor het appeltje voor de dorst ga ik toch andere stappen moeten ondernemen.-
Scrutinizer
On 8 Jul, 2010
"Het VBO wil inderdaad voldoende werkloosheid behouden."
Neen, die werkloosheid die is er.
Wat hij wou vermijden is dat die met allerhande overheidsmaatregelen er toch krapte zou ontstaan omdat men sommige mensen op kosten van de belastingbetaler (waaronder de brdijven zelf dus - o ironie) van de arbeidsmarkt zou houden, waardoor er dus een artificiele krapte zou ontstaan.
Het is dus niet VBO die werkloosheid wil creeren, het is alleen dat zij niet willen dat sommige werklozen zomaar kado's krijgen (zoals brugpensioen) waardoor de anderen dan ineens duurder worden. Lijkt me perfect normaal.
Als u dat niet ziet, probeer u dan eens het omgekeerde in te beelden. Stel dat er een maatregel zou zijn die bepaalde bedrijven gewoon geld geeft zodat ze winst kunnen maken en niets meer hoeven te produceren, waardoor ze niemand meer in dienst hoven nemen, bv. de overheid zou besluiten om aan Delhaize jaarlijk 2 mrd belastinggeld te geven, zodat directie en aandeelhouders lekker kunnen incasseren terwijl ze op hun lauweren rusten. Ze hoeven niets meer te doen, en hebben dus geen werknemers meer nodig. Dat zou dan een erg sociale maatregel zijn voor Carrefour, Colruyt etc. want die kunnen nu betere condities bekomen bij sollicitanten a.g.v. de schaarste aan openstaande vacatures. Ik denk dat u moord en brand zou schreeuwen om zulk een interventie: hoe durven ze! Maar als dezelfde interventie omgekeerd plaatsvindt, waarbij het mogelijke sollicitanten zijn die geld krijgen om niets te doen waardoor er artificiele krapte ontstaat, vind u het ineens wel goed? Begrijpe wie kan.
Welnu, VBO vind dat dus niet goed en ik evenmin.
"Wat werkloosheid betreft heb ik er overigens sowieso geen goed oog in voor de toekomst, want ook doorgedreven mechanisatie en delokalisatie van arbeid naar lageloonlanden zal verder toenemen… omwille van het economisch rendement."
Neen, omwille van onze te hoge lonen en te hoge loonkosten. En dit omdat we geen vrije markt hebben. Als een werkloze zijn loon zelf mag vaststellen kan ie altijd wel aan de slag, maar als vakbonden hem dit verbieden en hij is te duur, dan is er inderdaad geen werk voor hem in Belgie.
"Wat betreft het risicobesef van comsumenten: ik denk zelf toch dat het een genuanceerder verhaal is. Mensen werden ook niet door de banken ingelicht over de risico’s. Mensen wisten dus niet waar ze instapten"
Ik heb het niet over de producten die banken aanboden "waar mensen instapten" (overigens bestaan daar uitgebreide prospecti voor met ellenlange beschrijvingen van risico's maar mensen lezen zelden meer dan een reclame foldertje van 2 pagina's), doch over de bank zelf als product. Gewoon een rekening hebben bij een bank betekent in wezen je geld uitlenen aan dit (bank)bedrijf. En daar waar beleggers die een obligatie kopen zich vragen stellen over het risico, deden ze dat niet voor het aanhouden van een rekening bij een bank. Waarom niet? Omdat er zo'n geweldig toezicht is op banken die "dus" veilig geacht werden en omdat "zelfs als" ze zouden omvallen er altijd nog de riante depositogarantie was (uit een lege doos?). De bank zelf werd derhalve als risicoloos gezien met alle ebschreven gevolgen van dien.
"Dat is overigens één van de beperkingen van de vrije markt: voor de vereiste transparantie (een van de randvoorwaarden van de vrije markt) is ook een zekere expertise van de klant vereist. Maar we kunnen geen expert zijn in alles… "
Neen, daarom kan men advies inwinnen bij bedrijven die heir hun business van maken.
Net zoals je ook niet zomaar medicijnen slikt doch een arts consulteert.
Of net zoals je vooraf op EuroNCAP kijkt hoe veilig een auto is omdat je zelf geen ingenieur bent die de sterkte van het koetswerk kan inschatten.
"Ik hoop dat u alleszins mijn standpunt kunt begrijpen dat ik het eerder decadent zou vinden dat iemand zijn recht op bio-fuel voor zijn luxe-voiture zou laten voorgaan op het levensnoodzakelijke voedsel van mensen"
Neen, daar ben ik het niet mee eens. Wie bent u om te bepalen dat dat voedsel primeert op bv. de mobiliteit van pakweg een ambulance of een brandweer wagen. Of desnoods op die van iemand die gewoon een vakantie wil maken. Bent u god en gaat u bepalen wie waar aanspraak op mag maken?
A need is not a right. En dus kan men nooit mensen afpersen om de obrengst aan anderen te schenken. Roof (of marktverstoring die op hetzelfde neerkomt) wordt nooit gerechtvaarigd, zelfs niet door honger.
"als men van dichtbij geconfronteerd zou worden met de hongerdood van iemand dan zou men misschien anders gaan denken over “a need is not a right”, men z’n wagen verkopen in ruil voor voedsel voor die persoon…en terug met de fiets gaan werken."
Misschien dat ik dan UIT VRIJE WIL dit zou doen, maar dan nog zou ik nooit voorstellen om anderen te DWINGEN hun auto's te verkopen etc.
Overigens komt die honger in de wereld doorgaans voor in landen waar de staat een groot obstakel vormt voor het genereren van voldoende inkomen. Als er een vrije markt zou zijn was er vermoedelijk van honger geen sprake meer.
Kijk naar China: verre van een vrije markt maar sinds het in elk geval stapsgewijs vrijer werd zinds de omwentelingen van President Deng in '79 zijn daar ca. een half miljard mensen uit de armoede geraakt (wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal rijk zijn) en is er z.g.a. geen honger meer.
Als we in Afrika de corrupte dictators weghalen en als we in de EU en de VS onze markten niet afschermen voor invoer uit Afrikam kan dat continent weer tot bloei komen waardoor de hongersnood zelf een zachte dood zal sterven.
Lang leve de vrije markt.
-
-
-
-
WimV
On 8 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Waar je spijtig genoeg niet op ingaat is de aanbodzijde van de vrije markt. Dit is nochtans ook cruciaal voor de goede werking van de vrije markt. Ik schreef eerder:
"Kan u me bvb. uitleggen waarom kapitalisme niet tot monopolies zou leiden? Dit is toch zowat de natte droom van de winstmaximalisatie?! Dit is toch het doel van veel bedrijven, zeker de beursgenoteerde? Wie gaat die monopolievorming tegengaan om volledige (perfecte) concurrentie te garanderen? Bij de monopolievorming wordt de “oneerlijke” prijszetting niet geschuwd (“race-to-the-bottom”), waardoor de laatste kleinere spelers op de markt kopje onder gaan. Wanneer dat marktaandeel ingepalmd is, kan men natuurlijk terug hoge prijzen vragen."
Dus - alles op een rijtje gezet - blijf ik mijn bedenkingen hebben bij de volledig vrije werking van een "vrije markt". Volgens mij moet je de markwerking laten spelen in niet-levensnoodzakelijke producten, maar heeft de overheid een belangrijke taak bij de bescherming van het individu wanneer het aankomt op basisbehoeften zoals onderwijs ("gelijke kansen"), medische zorg, voeding, milieu, basismobiliteit, enz... Dit wil niet zeggen dat er geen individuele vrijheid mag bestaan ten aanzien van extra's (bvb. privé-opleidingen), maar dit mag de bescherming van de basisbehoeften van het individu niet uithollen.
Ik blijf Nick De Roeck's standpunt verdedigen wanneer hij zegt:
“Een open democratische liberale maatschappij van individu’s die echt verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot kan je niet verdedigen als je niet werkt aan een eerlijke start voor iedereen.”-
Scrutinizer
On 8 Jul, 2010
"Kan u me bvb. uitleggen waarom kapitalisme niet tot monopolies zou leiden?"
Ja. In een vrije markt zullen hoge monopoliewinsten toetreding uitlokken, waardoor concurrentie ontstaat en de prijzen dalen. De manier om dit te vermijden is juist lagere prijzen, maar dan is de consument dus geen slachtoffer, dus wat is dan het probleem met een monopolie?
In de praktijk blijkt ook dat monopolies of kartels niet voorkomen, cq. slechts een zeer kort leven beschoren zijn. De enige die stand houden zijn juist degene die door de overheid gesteund worden.
Destijds een reeks staatsbedrijven zoals telecom, luchtvaart etc. en zie, van zodra het geen wettelijk monopolie meer was werd zowel vliegen als telefonie een stuk goedkoper.
In een vrije markt komen monopolies niet (duurzaam) voor, tenzij ze zich defensief opstellen en alvast lage prijzen en marges hanteren, maar dan is er dus geen probleem lijkt me.-
WimV
On 8 Jul, 2010
Je schreef:
"In een vrije markt zullen hoge monopoliewinsten toetreding uitlokken, waardoor concurrentie ontstaat en de prijzen dalen. De manier om dit te vermijden is juist lagere prijzen, maar dan is de consument dus geen slachtoffer, dus wat is dan het probleem met een monopolie?"
Niet helemaal hetzelfde, maar toch een interessant voorbeeld:
Je moet maar eens als traditionele bakker proberen te concurreren met de winkelketens die tegenwoordig ook alle bakkerijproducten in huis halen (via industriële bakkerijen). Je hebt ten eerste het schaalvoordeel niet, dus lage prijzen gaan eerder jezelf pijn doen dan de winkelketen waartegen je in het verweer gaat. Veel van de zgn. traditionele bakkerswinkels in de straat maken ook deel uit van ketens.
Dat is dus juist de macht van de "monopolist" (of de grootste speler). Hij kan zijn prijzen tijdelijk laten zakken zodat een nieuwe concurrent (die het schaalvoordeel niet heeft) kapotgeconcurreerd wordt. Dit gebeurt bovendien vaak met grote problemen voor de leveranciers aan de monopolist, die hun winstmarge ook zien dalen maar die moeten plooien omwille van de omzet bij deze klant. Nadat een kleinere speler weggeconcurreerd is, kunnen de prijzen terug stijgen (wanneer het marktaandeel terug in handen is). Bij een onvolkomen concurrentie kan de producent immers terug zelf de prijs van zijn product bepalen (hij is een prijszetter). In het geval van niet-levensnoodzakelijke producten moet hij er natuurlijk wel rekening mee houden dat consumenten bij een hogere prijs minder zullen kopen. Maar bij onmisbare producten zou dat een ramp zijn. Stel dat men water ongereguleerd zou privatiseren, dan is de elasticiteit van de vraag een pak kleiner.
Je schreef:
"In de praktijk blijkt ook dat monopolies of kartels niet voorkomen, cq. slechts een zeer kort leven beschoren zijn. De enige die stand houden zijn juist degene die door de overheid gesteund worden."
Ik ken geen cijfers, dus ik kan er niet zoveel over zeggen. Maar prijsafspraken komen anderzijds toch wel voor, ook al is het strafbaar. Dat is evenzeer een soort monopolievorming wanneer een bepaalde markt zich begint te concentreren rondom een beperkt aantal grote spelers.
En om één voorbeeld te noemen: een bedrijf zoals Monsanto begint anders toch wel heel veel in handen te hebben van de wereldvoedselmarkt...-
Scrutinizer
On 8 Jul, 2010
"Je hebt ten eerste het schaalvoordeel niet, dus lage prijzen gaan eerder jezelf pijn doen dan de winkelketen waartegen je in het verweer gaat. Veel van de zgn. traditionele bakkerswinkels in de straat maken ook deel uit van ketens. "
Creer dan schaalvoordeel door in een inkoopcombinatie te werken met andere bakkers.
Wat is anders je punt dat je grote ketens wil verbieden? Waarom? Ze zorgen juist voor lage prijzen a.g.v. hun schaalgrootte die een individuele bakker niet heeft. Ontzeg dit de consument toch niet.
"Nadat een kleinere speler weggeconcurreerd is, kunnen de prijzen terug stijgen (wanneer het marktaandeel terug in handen is)."
Ietwat ja. Maar neit te veel of het lokt weer concurrentie uit en dat wou de monopolist juist niet. Kijk, je moet doel en middel niet verwarren. Een monopolie hoeft niet per se erg te zijn. Stel dat de RTT destijds als monopolist -doch als monopilist in een vrije markt waarbij hij voortdurend concurrentie hoefe te vrezen- je vaste lijn binnen 3 dagen kon aansluiten i.p.v. 6 weken, geen storingen zou hebben gehad op de lijn en je had laten telefoneren naar Nederland voor 3ct/minuut i.p.v. 50ct per minuut, dan had het mij niet kunnen schelen dat ie monopolist was. In wezen heef zo'n enige aanbieder dan toch geen echte macht, juist omdat ie weet dat concurrentie op de loer ligt.
"Stel dat men water ongereguleerd zou privatiseren, dan is de elasticiteit van de vraag een pak kleiner."
In een echt vrije markt zouden ook andere bedrijven graafrechten kunnen verwerven waardoor er -net als met telecom gebeurd is- meer dan 1 waternet zou liggen in elke stad. De consument zou dan van leverancier kunnen veranderen, wat druk houdt op de prijs.
"Maar prijsafspraken komen anderzijds toch wel voor"
Ja, inderdaad. Tijdelijk. In de praktijk houden kartels nooit lang stand tenzij ze door de overheid worden afgedwongen. Vroeg of laat besluit 1 der spelers nl. dat ie meer kan verdienen door eruit te stappen of er komt gewoon een nieuwe toetreder die onder de prijs gaat zitten en het kartel houdt dan niet lang meer stand. Want uiteraard is in een VRIJE martk er geen sprake van een door de overheid opgelegde algemeen bindendverklaring voor wie zich niet vrijwillig aansloot. Dus als pakweg 5 oliemaatschappijen een kartel willen maken, dan is nr. 6 niet gedwongen mee te doen. Of zelfs als alle partijen in een gebied (bv. een land de handen in elkaar slaan), dan komt er vroeg of laat wel een buitenstaander het feeste verpesten. Ineens komt dan pakweg Suncorr of Anadarko als die ziet dat Shell, BP, Texaco, Exxon etc. op de Belgische markt een buitensporige prijs en winstmarge verdienen.
"En om één voorbeeld te noemen: een bedrijf zoals Monsanto begint anders toch wel heel veel in handen te hebben van de wereldvoedselmarkt…"
Tja, ooit vreesde men Microsoft en dat heeft een tijd lang geduurd zelf, maar inmiddels a.g.v. Apple, Linux, Google etc. begint hun dominantie te tanen en in 2020 zal niemand nog wakker liggen van MS.
En da's het mooie van een vrije markt.
Als echter 1 bedrijf bij wet een monopolie heeft (zoals Belgacom destijds of Sabena) dan kan je er generaties lang als burger mee opgezadeld zitten. Concurrentie krijgt dan simpelweg geen kans.
-
-
-
-
-
Theo
On 8 Jul, 2010
@WimV
“Waarom wil je dat ik inhoudelijk zou ingaan op je argumenten?”
I did that, I presented to you arguments, which although you never refuted, but you also apparently chose to ignore.
The reason why Bob is a Bible waving economist is not because he is the economist of Christian political parties, rather because as such he is categorically against Finance, because that's what it says in the Bible - didn't Jesus throw out the money changers of the Temple? though there is still some debate on the existence of Jesus and who and when wrote the Bible... and that's not just my opinion. So to form entire political parties en socio-economic models for entire continents and a few 100 million people based on beliefs?
Beliefs = Religion
True Beliefs = Knowledge
What Bob doesn't tell us is that the Roman Catholic Church is the biggest dealer in Paradise Derivatives. Or what about the first pension scheme which was also invented by priests. A savings account is also a Derivative and so is your Salary, and your Social Security and your health Insurance and so on and so on. When you undergo an operation in hospital, that's also a Derivative - there is the expectation that you will get well, but never a guarantee for it. Has Bob the Bible waving economist included the cost of all medical procedures and medication in his figures?
Until you provide us with a source where those numbers were taken from and a clear breakdown for them by category, I really do not see how you expect me to take them seriously enough to comment on them but as I already did:
To me it sounds like something landowners would have said about factory owners and merchant traders (real economy!) during the Industrial Revolution, when the feudal landowners lost their economic power to the Industrial Age. They thought of themselves as the "real" economy and of the factory owners (which you now call "real" economy) as speculators.
"De enige manier om dit zoveel mogelijk tegen te gaan is het gebruik van duidelijk (statistisch verantwoord) cijfermateriaal en bronvermeldingen. Daarmee dat ik vraag of iemand mijn cijfers kan weerleggen."
You have not provided us with any concrete numerical proof of anything Bob the Bible waving economist says. You quoting from his speech is not a proof. As a Master's degree holder which you claim to be, you should know that! Where is the data collected by him to make up the sum of his "opinion"?
If you have that, you can make your own graphs with the data - as a Master's degree holder you should be familiar with Excel, Metlab and other Statistical softwares which produce some sort of visual representation of the data you feed into them.
You don't need to bother anybody else just to make a graph when you have all the data.
I know my opinion and experience don't interests you, but during my Masters every student was expected to be able to do that individually. And we all did... not just me.
And when you are finished categorizing all Derivatives, don't forget to tell us also the % of cadobons, dienstencheques and ecocheques and all the rest of such Derivatives being issues by governments as it is not clear if they are in the "opinion" expressed by Bob.-
WimV
On 8 Jul, 2010
Beste Theo,
Zelfs als ik een grafiek kon maken, ik zou hem niet zelf kunnen posten op de website. Bovendien ben ik geen econoom, ik weet niet waar ik de meest betrouwbare datasets kan vinden, dus daarom moet ik me (voorlopig) behelpen met artikels die ik dan toets aan andere artikels van betrouwbare bronnen of aan data waarover ik wél kan beschikken.
Uiteindelijk vraag ik maar 2 zaken tegen elkaar uit te zetten:
1) Evolutie van de World Gross Domestic Product
2) Evolutie van de totale omvang van de Derivatives-market
(eventueel via www .bis.org/statistics/derstats.htm)
Als niemand hierop toehapt, dan zij het zo... maar het zou me een beetje verbazen mocht dit hier niemand interesseren...-
Theo
On 9 Jul, 2010
@WimV
Of course you can!
You just do it and post it as a link. It's a child's play. My 15 year old son does it all the time since he's been 10 for his school work.
You don't have to be an economist to have access to the data set Bob and all the other sources you are quoting. All you need to do is ask the data from them.
Didn't they teach you how to do that in your Masters degree??? It's really no different from working with data on the environment!
And if you have never done this before... this is the perfect time to get some "personal experience" my friend. Unless you are categorically against "personal experiences".
"Wat we zelf doen, doen we beter!"
Allez, een beetje Vlaanderen in Actie jongen!!!
-
-
-
Nacht Und Nebel
On 8 Jul, 2010
Derivatives and Buddhanomics,
Thousands of candles can be lighted from a single candle, and the life of the candle will not be shortened. Happiness never decreases by being shared. -
WimV
On 8 Jul, 2010
Voor diegenen die toch nog geïnteresseerd zouden zijn in de wanverhoudingen die ik probeer duidelijk te maken, kan ik alvast nog verwijzen naar een enorm interessant artikel. Hierin wordt het thema van de derivatenhandel aangekaart, maar nog veel meer interessante lessen, zoals les 6:
"Lesson 6: The complexity of the modern world is overwhelming our existing intellectual and informational models:
The modern economy with its complex financial instruments—derivatives, credit default swaps, and other exotic investments—became too unwieldy, too complex for anyone, even the “experts,” to understand. No amount of number crunching by economists using current analytical and information techniques would have allowed them to anticipate fully what was happening. They did not fail to execute; they failed to understand."
Wat betreft de derivatenmarkt wordt bij aanvang van het artikel het volgende vermeldt:
Twenty years ago, economists—quite important ones—did see a game-changing financial crisis looming, although without any specificity as to its timing. In a conference organized in 1989 by the National Bureau of Economic Research to consider the risk of economic crisis, Lawrence Summers—then a professor of economics at Harvard University—presented a paper that tracked, in impressively close formation, with the timeline of today’s crisis. With uncanny prescience, Summers wrote:
"It is probably now easier to lever assets than ever before, and the combination of reduced transactions costs and new markets in derivative securities make it easier than it has been in the past for the illusion of universal liquidity to take hold. Asset price bubbles are now as likely as they have ever been. Bubbles eventually burst. The increased speed with which information diffuses and the increased use of quantitative-rule-based trading strategies make it likely that they will burst more quickly today than they have in the past."
As far back as 20 years ago Summers was writing about the increased speed at which information can disseminate and contagion can occur. Yet, when CNN International’s Richard Quest interviewed world economic leaders in January 2008 at the Davos Summit, only half of those asked said they thought the then new, disturbing reports about the housing crisis and equity problems would extend beyond the banking industry.
Op
http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/finance/hoe-gevaarlijk-zijn-financiele-derivaten/article-1194633579193.htm
staat anderzijds een nuancering van de omvang van de derivatenmarkt.
In een artikel ("Financiële stabiliteit - De groei van de derivatenhandel", 2005) eenzelfde verhaal met nuances maar eveneens duidelijke waarschuwingen voor de risico's. http://www.dnb.nl/binaries/Financiele%2520stabiliteit_tcm46-147200.pdf
"Derivaten kunnen dus bijdragen aan een efficiëntere
verdeling van risico’s en daarmee aan de financiële stabiliteit. Dit betekent echter niet dat de risico’s van de
derivatenhandel te verwaarlozen zijn. In potentie zijn
deze risico’s groot, of zoals belegger Warren Buffett dit
verwoordt, ‘derivatives are financial weapons of mass
destruction, carrying dangers that, while latent, are
potentially lethal’."
De actuele risico’s voor de financiële stabiliteit door de snelle groei van de derivatenhandel worden in het artikel toegelicht.
Is is het niet uiteindelijk dat waar Goudzwaard en de zovele anderen die ik aanhaalde voor willen waarschuwen: "De waarde van de huidige financiële markt wordt echter bepaald door een nieuw ontstane handel in risico’s."
Deze lucratieve financiële markten zetten de reële economie in de schaduw. Ma.w.: tastbare welvaart (door reële productie en door niet-financiële diensten) wordt steeds meer ondergeschikt aan financiële schijnwelvaart (door financiële diensten waarbij enkel nog het motto is: "Geld creëert geld"). Waarom schijnwelvaart? We weten allemaal dat geld gewoon schulden zijn (zie Frank's "Het geheim van geld" elders op deze website). Het is welvaart die we niet echt verdiend hebben. Deze schijnwelvaart smelt weg als sneeuw voor de zon van zodra het vertrouwen verdwenen is en de schulden niet meer te betalen zijn, wanneer de zeepbel na de exponentiële groei uit elkaar spat en de hogervermelde risico's opeens duidelijk worden.-
Yannick Verdyck
On 8 Jul, 2010
@ WimV
Deze financiële zeepbel die jij altijd blijft aanklagen als probleem van het kapitalisme IS ER ALLEEN MAAR OMDAT OVERHEDEN PUNTJE 5 van het Communist manifesto hebben gerealiseerd!!!
Enkel en alleen maar omdat men een COMMUNISTISCH PROGRAMMAPUNT heeft gerealiseerd!!!!
5)Centralisation of credit in the hands of the State, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
Door Karl Marx
Dus als jij WimV deze financiële luchtkastelen verwerpt, besef dan goed, dat dat luchtkasteel EEN GEVOLG is van de uitvoering van een COMMUNISTISCH PROGRAMMAPUNT. Niet van de vrije markt.
Zonder centrale banken zouden al die frauduleuze derivaten ONMOGELIJK leefbaar zijn geweest en zouden banken die zich met dit soort dingen bezighouden al lang failliet zijn gegaan in een ECHTE VRIJE MARKT.-
WimV
On 9 Jul, 2010
@ Yannick
Misschien is het eens goed om naar de volgende video te kijken.
http://www.youtube.com/watch?v=r66MMYyz9VI
In 10 minuten tijd leer je hoe de ONGEREGULEERDE derivatenmarkt werd omgetoverd tot een casino waar je kon inzetten op de miserie van een ander (met name het niet kunnen afbetalen van zijn schuld). Hoe je het ook draait of keert, de overheid had dit niet kunnen tegenhouden.
De overheid en de Centrale banken hadden er trouwens niets bij in de pap te brokken. AIG had op deze slinkse wijze een manier gevonden om a.h.w. zélf geld te creëren. Ze stonden zelf aan de "drukpers" door een vorm van "geld met geld creëren". They thought they were printing money!
"AIG was an insurance company and it was very succesful. But AIG decided to get into the business of 'insuring' wether or not these security-instruments - wether they were real ownership or a synthetic ownership (a bet) - they would insure the value of whatever payments were made and the returns. So you could well imagine that people would be saying: "Well, I'm betting on the question of somebody who on the face of it will not be able to pay off the loan." That's a risky proposition. And companies, investment banks and banks like AIG said: "Well, don't worry, we will insure it.""
"The problem is, the insurance - unlike normal insurance like you and me get on our life, our home, our car - the Congres decided to deregulate market. So there were no rules as to how this would happen. In a company like AIG they had over 20 divisions. All but one were hugely succesful. And on the day of september 16th 2008 AIG went busto, the regulated divisions had 20 billion dollars in reserves. The one division that was issuing these "insurance policies" in an unregulated format, never had to put capital aside for the day that those policies would be triggered."
"And so we woke up in september 16th 2008 to find out that there were insurances owed, no mony to pay it and the taxpayer in the initial go-round payed 85 billion dollars, in the later go-round we've gone up to 165 billion dollars. So we are paying off onregulated instruments that look like insurance policies but AIG never set aside the capital to do it. And by the way, the subdivision or division that did this was all away over in London, it was a tiny little operation. AIG's equity value was 200 billion dollars, this little operation issued 400 billion dollars in insurance on these bets as tot wether or not people would pay there mortgages. If you globalise this beyond AIG to the world, the estimates are there is a 4 trillion dollar worldwide hole in the economy because of commitments that were made in unregulated instruments that did not require the people who gave the insurance to set aside the capital to make the payments."
"They had an utopian view in the subprime market that housing prices would always go up and no matter how risky the loan was on the day the loan was made, that the house would appreciate in value and even someone who couldn't afford their house because of the appreciated value would. So people like AIG who were making all these garanties, are operating under an utopian view as "we never gonna get in trouble and there's all these crazy people out there who want to insure their investments, we gonna get premiums". They thought they were printing money, never realising the day would come when housing prices would drop, the mortgages wouldn't get payed, everything they were insuring would collapse."
"And so now we - the taxpayer - are paying those insurance policies. [...] We - the taxpayer - gave AIG a 160 billion dollars, not for AIG but to pay the people who have made the bets that the mortgages would not be payed of. So in other words, we're sending money to AIG, Goldman Sachs got 14 billion dollars, and we don't now wether Goldman Sachs got that money because they had a real intrest in wether the loans were being payed off, or wether they had a "synthetic" intrest in other words like somebody betting on the superbowl they bet that people wouldn't pay of their mortgages. They won those bets, AIG didn't have the money, so you and I payed AIG so AIG could pay effectively the "winner of the "superbowl", the "superbowl-person" being the person who was bet big that people couldn't pay their mortgages."
"It's one thing for us to have to have an economic problem because people can't pay their mortgages and money is lost to the lenders or to the whole economy for real problems here. But I believe three times as much money is being lost, not because people really lost their mortgages, but because three times the value of the loss of the mortgages is a bet that has been placed by wealthy institutions or wealthy individuals. So in other words, when you here that all this money has been shoved out into the economy to save this institutions, they have booked these bets. When Goldmann wanted its bets, it puts that down in his balance sheets. If it didn't get payed off on its bets, its financial statement would have gone haywire. And so we are in the business of stepping into the casino and pay off the casino's obligations so that all these huge financial institutions who are already in trouble don't get in worse trouble."
"So what the banks decided to do, was to create bets on wether or not the mortgages would be payed off. They where synthetic securities. That is to say, you didn't own anything, but you were betting that the borrower would pay the mortgage off. [...] We are in the business of stepping into the casino and pay of the casino's obligations, so all these huge financial institutions (eg. AIG) who were already in trouble, don't get in worse trouble. Yes, the value of a derivative is that I can get an insurance policy against a real loss. The non-economic value is that I can get an insurance policy on someone else's misery. You can not do that in the insurance world - I can't buy an insurance policy in your house. But in this deregulated world, three times the number of the policies where issued to people who did not have anything at risk and simply wanted to make a bet that homeowners would not pay their mortgages. Now, if there's an economic value to that, I need some further education".
Moet je mij eens vertellen hoe je dit zou tegengaan. AIG en anderen speelden zelf "centraal bankiertje"!-
-
WimV
On 9 Jul, 2010
@ Yannick
Waarschijnlijk. Ik had ook geen andere reactie van je verwacht. Kan je me echter ook vertellen waarom ik onzin vertel? Of beter: waarom een expert als Greenberger zo'n onzin zou uitkramen?
Ik weet natuurlijk wel dat ik nu het risico loop om beticht te worden van het gebruik van een autoriteitsdrogreden, omdat ik de autoriteit van een externe persoon als argument gebruik voor de juistheid van de beweringen terwijl ik niet weet of jullie de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Oordeel gerust zelf:
Michael Greenberger was:
- a Technical Advisor to the United Nations Commission of Experts of the President of the UN General Assembly on Reforms of the International Monetary and Financial System
- a Director of the Division of Trading and Markets at the Commodity Futures Trading Commission (CFTC), where he was responsible for supervising exchange traded
futures and derivatives
- a member of the International Organization of
Securities Commissions' Hedge Fund Task Force
- a professor at the University of Maryland School of Law, where he teaches a course entitled "Futures, Options and Derivatives."
Professor Greenberger has frequently been asked to testify before Congressional committees on issues pertaining to dysfunctions within United States financial markets caused by complex and unregulated financial derivatives.
Die getuigenissen op het Congres zullen er misschien niet gekomen omwille van zijn expertise inzake derivatenmarkten? Misschien was hij de enige die zich kon vrijmaken om even binnen te springen?
-
Yannick Verdyck
On 9 Jul, 2010
Deze twee zinnen:
"Hoe je het ook draait of keert, de overheid had dit niet kunnen tegenhouden."
"De overheid en de Centrale banken hadden er trouwens niets bij in de pap te brokken."
Dat is de reinste onzin.
-
Yannick Verdyck
On 9 Jul, 2010
Om nog maar te zwijgen over het (niet) functioneren van de SEC.
-
-
-
-
-
Pieter
On 8 Jul, 2010
Hence the need for gold (or similar stuff) as your ultimate insurance....
-
slots1
On 14 Apr, 2013
казино на рублево успенском шоссе и казино голден гамес [url=http://chidownnewsdecaglent.pop3.ru/igrovie-avtomati-igra-piramida.html]Игровые Автоматы Игра Пирамида[/url] онлайн казино кристалл палас grand palace hotel, казино лягушки.
-
kazino200
On 24 Apr, 2013
онлайн казино википедия, казино астория харьков [url=http://ecconfullsybufred.narod.ru/file247.html]Интересные Игровые Автоматы[/url] император казино [url=http://ecconfullsybufred.narod.ru/]Интернет Рулетка[/url] казино метелица железноводск [url=http://ecconfullsybufred.narod.ru/file38.html]Игровые Автоматы Сейфы Играть Бесплатно Гонки[/url] интернет казино авалон super jump жанр [url=http://ecconfullsybufred.narod.ru/file133.html]Интернет Казино Лагуна[/url]
-
-
Nacht Und Nebel
On 9 Jul, 2010
Laten we ophouden met het spelen van The Blame Game.In de veronderstelling dat derivatenmarkt wordt afgeschaft hoeveel kleiner wordt de staatsschuld.Het antwoord is eenvoudig:NUL.Hoe komt dat er zoveel staatsschuld is?De staat leefde ver boven haar stand en weigerde de tering naar de nering te zetten.Is het eerlijk de volgende generatie te verpauperen vanwege het egoisme van de huidige generatie die leeft van de Nanny State:Nee.Is het huidige potverteren crimineel te noemen:Ja.De regelneverij-economie waarin wij nu leven zorgt ervoor dat onze industrieen verdwijnen waardoor er economische woestijn ontstaat.De enige uitweg is het confisceren van alle bezittingen die de burger momenteel nog heeft.Wat is het hoogstwaarschijnlijke scenario:Europa wordt een economische woestijn dat vanwege de loonlast alles ziet verdwijnen.Als tegenmaatregel zullen de totale belastingen nog verhogen waardoor de consumptie stilvalt en de inkomsten staaskas nog verder achteruit gaan dus het beslag nog verder toeneemt.De onbetaalbaarheid van de overheidspensioen en de vergrijzing zullen het nog moeilijker maken om met werken netto 1 euro meer te verdienen dan hangmattoerist.De enige raad die ik u kan geven:Doe net als ik,verdwijn met uw assets richting Oosten.Wat weg is kan niet langer geroofd worden door de staat.Met wat ik opzij gezet heb kan ik rustig verderleven voor de rest van mij leven aan een of ander strand te Thailand.Een ding is zeker de belgische staat mag voor mijn part mijn beloofd en zeer duur betaald pensioen steken waar het zonicht niet meer schijnt,ze zullen nooit 1 cent meer terugzien wat ik gespaard hebben na 80 procent belast te zijn geweest.Ik zou goed zot moeten zijn om nog 1 frank in de belgische economie te investeren.Moet ik daarom uit dit land verdwijnen?Met veel plezier.Ik kan moeilijk zeggen dat het een plezier was te leven in deze socialistisch-nepotistische mesthoop.
-
Yannick Verdyck
On 9 Jul, 2010
@ NuN
Ja, want als we dat spel gaan spelen komen we waarschijnlijk in de buurt van onze grootbanken en de centrale banken. Het "blame game" is niet leuk voor de mensen die de verantwoordelijken van al onze problemen niet graag gestraft willen zien. Voor sommigen wordt het hier dan waarschijnlijk veel te heet, maar laat ons heel duidelijk, laat ons gewoon eens eerlijk zijn, er zijn gigantische misdaden tegen de menselijkheid begaan in dit financieel systeem, een systeem waarin we duidelijk een samenspel kunnen zien is van overheden, grootbanken en centrale banken. Miljoenen mensen hebben hier gigantisch onder geleden, onterecht voor een belangrijk deel.
De mensen die hier verantwoordelijk voor zijn geweest dienen die ook te dragen. Als we in de toekomst ooit in een eerlijke wereld willen leven - niet alleen voor onszelf, maar ook voor onze kinderen - dan zullen de misdaden van vandaag op één of andere manier naar boven moeten komen en uiteindelijk ook bestraft moeten worden.
Want zonder eerlijkheid en zonder gerechtigheid zal het onmogelijk zijn om ooit terug te keren naar een duurzaam en gezond economisch systeem.-
Nacht Und Nebel
On 9 Jul, 2010
Ik kan u verzekeren ik weet nu reeds dat ik met open armen zal ontvangen worden in een minder communistisch land dan Belgie,China bijvoorbeeld.Ik maak mij dus weinig zorgen daar ik nooit iets onwettig gedaan heb.Hoeveel politici kunnen dat zeggen.Trouwens het 'verbranden' van 7 miljoen BEF is wat mij betreft een zonde daarvoor moet ik geen paar jaar in GB gaan studeren om daarna terug op het toneel te verschijnen.Wat is trouwens de kleur van de partijkaart van de gouverneur van de Nationale Bank van Belgie?Hoeveel ton goud heeft de belgische overheid gestolen van wettelijke eigenaars van de NBB?
-
Nacht Und Nebel
On 9 Jul, 2010
Een ding kan ik u verzekeren op de middellange termijn zal het Oosten haar tegoeden op de westerse overheden afbouwen ten voordele van het westerse bedrijfsleven en ook ten voordele van hard commodities.Een oosterse alliantie is in de maak.Wat blijft er dan nog over van de papieren regelneverij die het Westen is.Wat is het Westen trouwens nog dan het vegiteren op de oosterse arbeid?Wat zal er gebeuren met het Westen indien de winsten van de westerse bedrijven naar het Oosten zullen gaan?Trek zelf uw conclusie's u bent immers meer dan slim genoeg.Langzaam maar zeker verhoog ik zaken zoals zilver en paladium van 5 naar 7 procent van wat ik bezit.Worden binnen een paar jaar de Yuan's hier aan de wasdraad gehangen net zoals de dollars nu in Zimbabwe?Waarom denkt u dat ik geen euro's meer bezit?
-
-
-
Nacht und Nebel
On 9 Jul, 2010
I heartily accept the motto, "That government is best which governs least"; and I should like to see it acted up to more rapidly and systematically. Carried out, it finally amounts to this, which also I believe— "That government is best which governs not at all"; and when men are prepared for it, that will be the kind of government which they will have.
To speak practically and as a citizen, unlike those who call themselves no-government men, I ask for, not at once no government, but at once a better government. Let every man make known what kind of government would command his respect, and that will be one step toward obtaining it. After all, the practical reason why, when the power is once in the hands of the people, a majority are permitted, and for a long period continue, to rule, is not because they are most likely to be in the right, nor because this seems fairest to the minority, but because they are physically the strongest. But a government in which the majority rule in all cases cannot be based on justice, even as far as men understand it. Can there not be a government in which majorities do not virtually decide right and wrong, but conscience?— in which majorities decide only those questions to which the rule of expediency is applicable? Must the citizen ever for a moment, or in the least degree, resign his conscience to the legislator? Why has every man a conscience, then? I think that we should be men first, and subjects afterward. It is not desirable to cultivate a respect for the law, so much as for the right. The only obligation which I have a right to assume is to do at any time what I think right. It is truly enough said that a corporation has no conscience; but a corporation of conscientious men is a corporation with a conscience. Law never made men a whit more just; and, by means of their respect for it, even the well-disposed are daily made the agents of injustice.
How does it become a man to behave toward this American government today? I answered that he cannot without disgrace be associated with it.
When a sixth of the population of a nation which has undertaken to be the refuge of liberty are slaves, and a whole country is unjustly overrun and conquered by a foreign army, and subjected to military law, I think that it is not too soon for honest men to rebel and revolutionize. What makes this duty the more urgent is the fact that the country so overrun is not our own, but ours is the invading army.
A wise man will not leave the right to the mercy of chance, nor wish it to prevail through the power of the majority. There is but little virtue in the action of masses of men. When the majority shall at length vote for the abolition of slavery, it will be because they are indifferent to slavery, or because there is but little slavery left to be abolished by their vote. They will then be the only slaves. Only his vote can hasten the abolition of slavery who asserts his own freedom by his vote.
He who gives himself entirely to his fellow-men appears to them useless and selfish; but he who gives himself partially to them is pronounced a benefactor and philanthropist.
Unjust laws exist: shall we be content to obey them, or shall we endeavor to amend them, and obey them until we have succeeded, or shall we transgress them at once?
I came into this world, not chiefly to make this a good place to live in, but to live in it, be it good or bad.
Any man more right than his neighbors constitutes a majority of one.
Under a government which imprisons any unjustly, the true place for a just man is also a prison...the only house in a slave State in which a free man can abide with honor.
I saw that the State was half-witted, that it was timid as a lone woman with her silver spoons, and that it did not know its friends from its foes, and I lost all my remaining respect for it, and pitied it.
I am as desirous of being a good neighbor as I am of being a bad subject.
They who know of no purer sources of truth, who have traced up its stream no higher, stand, and wisely stand, by the Bible and the Constitution, and drink at it there with reverence and humility; but they who behold where it comes trickling into this lake or that pool, gird up their loins once more, and continue their pilgrimage toward its fountain-head.
No man with a genius for legislation has appeared in America. They are rare in the history of the world. There are orators, politicians, and eloquent men, by the thousand; but the speaker has not yet opened his mouth to speak who is capable of settling the much-vexed questions of the day.
For eighteen hundred years, though perchance I have no right to say it, the New Testament has been written; yet where is the legislator who has wisdom and practical talent enough to avail himself of the light which it sheds on the science of legislation?
The progress from an absolute to a limited monarchy, from a limited monarchy to a democracy, is a progress toward a true respect for the individual.
Is a democracy, such as we know it, the last improvement possible in government? Is it not possible to take a step further towards recognizing and organizing the rights of man? There will never be a really free and enlightened State until the State comes to recognize the individual as a higher and independent power, from which all its own power and authority are derived, and treats him accordingly. I please myself with imagining a State at least which can afford to be just to all men, and to treat the individual with respect as a neighbor; which even would not think it inconsistent with its own repose if a few were to live aloof from it, not meddling with it, nor embraced by it, who fulfilled all the duties of neighbors and fellow-men. A State which bore this kind of fruit, and suffered it to drop off as fast as it ripened, would prepare the way for a still more perfect and glorious State, which also I have imagined, but not yet anywhere seen.
HD Thoreau. -
Nacht Und Nebel
On 10 Jul, 2010
"En de heersenden keerde ik de rug toe, toen ik zag wat zij thans heersen noemen: sjacheren, loven en bieden om macht - met het gepeupel!".
A casual stroll through the lunatic asylum shows that faith does not prove anything
Insanity in individuals is something rare - but in groups, parties, nations and epochs, it is the rule
The individual has always had to struggle to keep from being overwhelmed by the tribe. If you try it, you will be lonely often, and sometimes frightened. But no price is too high to pay for the privilege of owning yourself
Nietzsche -
WimV
On 15 Jul, 2010
Voor zij die de hele speculatieve handel waarover ik had nog niet begrepen hebben, is er de volgende aanrader: "Het Groote tafereel der dwaasheid", een boek uit 1720 online te raadplegen op
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/SAD01:489-70015
"Het groote tafereel der dwaasheid, vertoonende de opkomst, voortgang en ondergang der actie, bubbel en windnegotie, in Vrankryk, Engeland en de Nederlanden, gepleegt in den jaare MDCCXX, zynde een verzameling van alle de conditienen projecten van de opgeregte compagnien van assurantie …als meede konst-plaaten, comedien en gedigten, door verscheide liefhebbers uytgegeeven, tot beschimpinge deezer verfoeijelyke en bedrieglyke handel… waar door in dit jaar... verscheidene familien en personen van hooge en lage stand zijn geruïneerd en in haar middelen verdorven... en de opregte negotie gestremt, zo in Vrankrijk, Engeland als Nederland."
"Gedrukt tot waarschouwinge voor de nakomelingen, in't noodlottige jaar, voor veel zotte en wijze, 1720."
A curious collection of cartoons, poems and comedies about the speculations that began in France and England to reach the Netherlands in the beginning of 1720. It was an ‘empty’ trade, not substantiated by any merchandise and consisted of converting obligations into shares than were then speculated in. The collection includes the memorandums of association of the many commercial, industrial, shipping, fishing and insurance companies that had been established to meet the prevailing speculation craze. In the autumn of that same year the entire market collapsed, entailing the bankruptcy of numerous companies and private persons.
Parallellen met de exponentiële groei van de derivatenhandel?
"Windbellen om nul te koop.
't Is wind en nul en anders niet...
gelijk men klaar op't einde ziet."-
Yannick Verdyck
On 15 Jul, 2010
Om de parallel te trekken mijn beste WimV. “Het Groote tafereel der dwaasheid” was een kritiek op de zaken die aan de gang waren in Frankrijk indertijd. In Frankrijk was het de Schotse Bankier John Law, die van een goudstandaard indertijd over is gegaan tot fiat geld beheerd door een equivalente nationale bank van Frankrijk. De koning zag in dit avontuur een mogelijkheid om van zijn schulden af te raken en ongestraft en onbeperkt geld te kunnen uitgeven(er is niet veel veranderd over de eeuwen).
Hij gaf geld uit gedekt door grond (en andere zaken), heel die geschiedenis van papiergeld is indertijd ontploft. Het woord "miljonair" is overigens een erfenis uit die periode, de periode van de Mississippi zeepbel (toen het gebied rond de Mississippi nog eigendom was van de Franse Kroon).
Wederom, de hallucinante situatie was enkel maar mogelijk omdat men afstapte van zilver en goud als geld en de overheid/koning bepaalde mensen het privilege verschafte van papiergeld uit te geven. Deze waanzin verdween toen men na een periode van hyperinflatie iedereen terugkeerde naar goud en zilver als geld.-
WimV
On 15 Jul, 2010
En wat is dan het grote verschil met AIG en consoorten die zichzelf het privilege verschaften om zelf een soort "papiergeld" uit te geven, zij het dan in de vorm van ongereguleerde derivaten?
Het resultaat is globaal gezien alleszins hetzelfde:
“And so we woke up in september 16th 2008 to find out that there were insurances owed, no mony to pay it and the taxpayer in the initial go-round payed 85 billion dollars, in the later go-round we’ve gone up to 165 billion dollars. So we are paying off onregulated instruments that look like insurance policies but AIG never set aside the capital to do it."
Warren Buffet zei niet voor niets dat het een soort "massavernietigingswapens" waren. En onthoud goed wat Greenberger erover zei:
"They thought they were printing money, never realising the day would come when housing prices would drop, the mortgages wouldn’t get payed, everything they were insuring would collapse."
Ziet u nu waarom ik vraag naar de verhouding tussen de reële economie en dergelijke vormen van zuiver speculatieve (derivaten)economie? Waarom?
"AIG’s equity value was 200 billion dollars, this little operation issued 400 billion dollars in insurance on these bets as tot wether or not people would pay there mortgages. If you globalise this beyond AIG to the world, the estimates are there is a 4 trillion dollar worldwide hole in the economy because of commitments that were made in unregulated instruments that did not require the people who gave the insurance to set aside the capital to make the payments.”
Een aantal lucratieve takken van de financiële sector die optreden als "gokkantoor" en die qua omzet de reële wereldeconomie in de schaduw zetten. Ik zou denken dat dergelijke instellingen aan enige zelfreflectie toe zijn, maar blijkbaar is alles al vergeten en gaan de bonussen in het casino al weer op hetzelfde niveau verder als voorheen. En wij maar ijveren voor onze werkgelegenheid en (in de toekomst?!) het zo hard mogelijk straffen van werklozen... De wereld op zijn kop. En toch blijven we blijkbaar graag lekker verder keuvelen over de punten en de komma's in de wereldeconomie. Kortom: mijn vraag was namelijk niet interessant genoeg... (óf te pijnlijk). :)-
Yannick Verdyck
On 15 Jul, 2010
@ WimV
Er is niets vrije markt aan heel uw AIG verhaal. De activiteiten van AIG waren in feite crimineel. We verdedigen hier helemaal geen vrije markt, we spreken hier over een situatie die enkel maar kan ontstaan als de overheidsinstanties 1)fractional reserve banking toestaan, 2)fiat geld legaliseren en hun bevolking dwingen dit fiat geld te gebruiken (via legal tender laws) 3)een centrale bank creëren als "lender of last resort".
Als de overheid die drie puntjes uitvoert, dan krijg je altijd uitwassen en speculatie, zoals je kon vaststellen in 1720. Zowel in de financiële sector (die om economische en gerechtelijke redenen niet zomaar op één hoop bij de private sector mag worden geklasseerd) krijg je dan uitwassen en absurde situaties, als in de publieke sector(kijken we alleen al naar de punten die JanS hier beneden aanhaalt).
Wat jij aanklaagt zijn specifieke gevolgen die jij hier aanhaalt, je kan die gevolgen wel enigsinds verminderen door specifieke wetgeving te installeren (zoals de Glass Steagall act), "regulatie", maar het zou het probleem niet hebben weggenomen. Moest men bijvoorbeeld de Glass Steagall act niet hebben afgeschaft, dan zou het systeem misschien 10/20 jaar langer hebben blijven bestaan vooraleer het finaal in mekaar zou crashen. De eerste drie puntjes zorgen er voor dat uw financieel systeem de facto op een exponentiële curve zit, regulatie veranderd enkel de snelheid van uw exponentiële curve, niet de aard van de curve zelf.-
Scrutinizer
On 15 Jul, 2010
Precies. Afgezien van het feit dat de Glass Steagal act in zichzelf slecht is (maar da's een lang verhaal waar ik niet op inga), bleek deze niet in staat de S&L crisis te voorkomen. Mensen die GS verdedigen, lijken hier gemakshalve steeds aan voorbij te gaan.
-
Yannick Verdyck
On 15 Jul, 2010
Dat lang verhaal wil eigenlijk wel eens lezen, want het interesseert me wel.
-
-
-
-
-
JanS
On 15 Jul, 2010
WimV,
Je hebt terechte kritiek op de uitwassen van het financiële systeem, maar dan moet je ook de regelgevers bekritiseren, zij hadden de macht en de plicht om regels op te stellen die dergelijke uitwassen moesten voorkomen.
Bovendien, bovendien...een nog veel groter probleem zijn de structurele overheidstekorten in bijna alle ontwikkelde landen, resulterend in een overheidsschuld die veel meer dan 100% van het BNP bedraagt (want in de "officiële schuldcijfers zitten allerlei verplichtingen niet in die de diverse overheden op zich hebben genomen, zoals pensioenen, etc.)
De echte criminelen zijn nog meer de opeenvolgende overheden, vakbonden, ziekenfondsen, enz. die steeds maar meer uitgaven en beloofden nog meer uit te geven, jaar in jaar uit...
En ik vrees dat Elio nog steeds het licht niet heeft gezien...-
WimV
On 15 Jul, 2010
@ JanS
De regelgevers bekritiseren? Ik dacht dat 99 procent van de forum-doelgroep hier juist stond voor deregulering en minder overheid?! De financiële sector voorop (kijk maar naar de bonussenkwestie).
Trouwens, even vanuit de pure logica van Frank's "het geheim van geld" (elders op deze site) kunnen we stellen "geld = schuld". Of met Frank's woorden: "Al het geld wordt gedragen door schuld." Desondanks heeft men het altijd over de economische groei. Hoe wordt dit uitgedrukt? In termen van geld (vaak m.b.v. het BNP, los van het feit hoe ongelukkig de keuze van deze indicator is)?!
Wel, hoe moet ik - volledig in lijn met Frank's redenering - de mondiale economische groei dan vertalen? Als geldgroei en dus ook als schuldgroei, toch?!! Iemand zal deze schuld moeten bezitten, is het niet de overheid dan zal het wel iemand anders zijn. Of maak ik een denkfout?
En dan hebben we het nog niet gehad over de intrest die op elke schuld moet betaald worden. Of met Frank zijn woorden: "Vandaar dat elk jaar voldoende nieuw geld (schuld) moet gecreëerd worden om de intrest op de reeds bestaande schuld te kunnen betalen. De uitstaande schuld moet dus ieder jaar groeien met ten minste het percentage van de intrest op die schuld." Of nog: "Ons geldsysteem is dus in zijn ontwerp een systeem dat met een bepaald percentage moet groeien om te kunnen blijven bestaan. [...] Geldgroei is een basisvereiste in het modern bankieren." Dus: geld + rente = schuld tot de x-de macht.
Het lijkt me dan ook een beetje vreemd om de schulden in vraag te stellen zónder de hele economie zelf in vraag te stellen. Deze zijn volgens mij recht evenredig en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als er heel wat schulden moeten "verdwijnen", zal daarmee ook onze geleende welvaart verdwijnen. Misschien zullen we ons de komende decennia terug meer moeten concentreren op welzijn (i.p.v. op de selectieve schuldgedreven welvaart en het BNP).-
Yannick Verdyck
On 15 Jul, 2010
Daar maak je een denkfout.
"Het lijkt me dan ook een beetje vreemd om de schulden in vraag te stellen zónder de hele economie zelf in vraag te stellen. Deze zijn volgens mij recht evenredig en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Als er heel wat schulden moeten “verdwijnen”, zal daarmee ook onze geleende welvaart verdwijnen. Misschien zullen we ons de komende decennia terug meer moeten concentreren op welzijn (i.p.v. op de selectieve schuldgedreven welvaart en het BNP)."
Het is niet omdat mensen massaal hun schulden niet gaan betalen, dat er plotseling minder auto's, minder energie, minder fabrieken, minder grondstoffen en minder voedsel zal zijn. Fysiek verandert er niets. Schuld creëert geen welvaart, overheidsuitgaven creëren geen welvaart, het is productie, het is arbeid, het is technisch en ondernemend vernuft die welvaart creëren, kortom het zijn mensen die welvaart creëren.
Zonder schuld ook geen intrest op schuld. In zijn geheel zullen de winsten van de producenten in onze samenleving groter zijn, de financiële sector die in feitelijk opzicht niet verschilt aan de overheid, in de zin dat zij parasitair is, is geen essentiële voorwaarde voor het welzijn van een maatschappij.
De economie zal in plaats van een samenleving op krediet, overschakelen naar een pay-as-you-go systeem.
Een pay-as-you-go is duurzaam, slecht "ex nihilio" gecreëerd krediet is niet duurzaam. Je verwart constant oorzaak met gevolg. Je weigert de oorzaken aan te pakken, je bekritiseert enkel de gevolgen die volgens jouw de schuld zijn van "het kapitalisme", maar in feite het gevolg zijn van overheidsinterventie via ons geldsysteem. Daar cirkel jij altijd rond en ga jij nooit dieper op in. Je hekelt geld dat voortkomt uit schuld, maar het is de overheid(en niet de vrije markt) die de bevolking dwingt geld uit schuld te aanvaarden. Als het aan de vrije markt had gelegen, dan hadden we tot de dag van vandaag goud en zilver als betaalmiddel gebruikt.
-
-
-
JanS
On 16 Jul, 2010
Correct Yannick !
@WimV,
Het is historisch gezien steeds de de overheid (heerser, koning, keizer,...) die overging tot "debasen" (meer geld creëren door toevoegen van onedele metalen aan goud en zilver, meer geld bijdrukken in onze tijden, steeds met het korte termijn oogmerk om meer te kunnen uitgeven als staat (en zo populair te zijn ????)
En ja, de private bankier en speculant speelde daar in zijn persoonlijk hebzucht in mee en bedacht soms die systemen voor de heerser/overheid , maar in fine is het toch de taak van die overheid om GEEN onterechte geldcreatie / schuldcreatie te doen !!
Ook daarom is de vermaledijde Keynes de favoriete econoom van de overheden/geldwegsmijters, is daar immers geen econoom die zegt dat het geen kwaad kan om schuld te maken als overheid ?
Ja, collega's economisten, ik weet zeer wel dat de theorirën van Keynes veel verder uitgebouwd zijn, maar het enige wat de overhden van de laatste 60 jaar hebben gedaan, is dat stuk van zijn theorie uit te voeren : steeds meer schuld creëren om leuke dingen voor de mensen mee te doen, zonder die mensen te zeggen dat die schuldenbubble uiteindelijk in hun gezicht zal ontploffen en zij het grootste slachtoffer zullen zijn...) -
Emeline/Viviane
On 18 Jul, 2010
Interessant samenvattend artikel waar Roland Legrand naar verwijst bij "De defacto dubbele dip van Paul Krugman" in De Tijd: "Austrians vs. Keynesians in Today's
Economy" by Przemyslaw Radomski/ Minyanville/17 juli 2010 -
JanS
On 19 Jul, 2010
I was already convinced for some time China was the next bubble (as the construction sector is more than 50% of the GNP, fueled by uncontroled credit flows and corruption) , but such statements were usually laughed at by mainstream economics, "China a bubble, you are crazy"...now Marc Faber confirms the same :
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/opinions/chroniques/richard-dupaul/201007/19/01-4299337-la-bombe-a-retardement-chinoise.php
I don't mind being crazy in the company of Marc Faber )) -
Nacht Und Nebel
On 21 Jul, 2010
WimV,
Give a man a fish and you feed him for a day. Teach him how to fish and you feed him for a lifetime.
Lao Tzu-
WimV
On 21 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
Give the people in Haïti more than 400 tons of free Monsanto-hybrids after the earthquake, and teach them how to pay Monsanto for a lifetime.
Haïtiaanse boeren-
Scrutinizer
On 21 Jul, 2010
Gelukkig staat het hen vrije deze hulp te weigeren, zoals sommigen inderdaad doen.
Kon ik mijn lidmaatschap van de belastingdienst maar opzeggen, zou mooi zijn.
Maar da's het verschil tussen Monsanto en de overheid: wie samenwerking met Monsanto weigert, wordt niet achter slot en grendel gestoken.
-
-
-
Nacht Und Nebel
On 21 Jul, 2010
Governing a great nation is like cooking a small fish - too much handling will spoil it.
Lao Tzu-
WimV
On 21 Jul, 2010
@ Nacht und Nebel
Gisteren de Canvas-rapportage over "Obama's America" gezien? Over de geschiedenis van het kapitalisme in Amerika? De slingerbeweging van de geschiedenis?!
"In een analyse van de economische geschiedenis van de Verenigde Staten leert Simon Schama dat de Amerikaanse banken altijd een dubbelzinnige rol hebben gespeeld. Ze waren niet altijd de scheppers, maar voor vele Amerikanen ook de doodgravers van de American Dream."
"Obama staat voor een historisch politiek dilemma: houdt hij de banken strak aan de lijn of durft hij niet raken aan de ‘kip met de gouden eieren’? Toont hij zich een radicale politicus of een voorzichtige pragmaticus. Het is een keuze die het aanschijn van Amerika en het kapitalisme voor vele jaren zal bepalen."
Zo'n reportage geeft misschien toch al een iets genuanceerder beeld over "governing a great nation" dan één Lao Tzu-spreuk?!! Because too little handling has always spoiled it too...
Franklin D. Roosevelt greep wel in. De bankenwereld haatte hem dan ook.
In 1936, while campaigning for a second term, FDR told a roaring crowd at Madison Square Garden that “The forces of ‘organized money’ are unanimous in their hate for me—and I welcome their hatred.”-
Yannick Verdyck
On 22 Jul, 2010
Waar blijft uw repliek op mijn laatste commentaar? Ik wacht al meer dan een week op een grondig onderbouwd antwoord van jouw kant. Moet ik op mijn honger wachten of is het antwoord - om het met je eigen woorden te zeggen -"te pijnlijk"?
Wij moeten onze posities altijd verdedigen en met een degelijk antwoord opkomen als jij bepaalde dingen aanbrengt, waarom leg je diezelfde criteria niet op aan jezelf?-
WimV
On 22 Jul, 2010
Beste Yannick,
Ik probeer al sinds gisteren te antwoorden op Scrutinizers laatste post, maar de website gaf zowel gisterenavond als vanmiddag een interne foutmelding.
Overigens: in je laatste antwoorden op mijn reacties zie ik nergens een vraagteken staan. Welk antwoord verwacht je dan? Ik vermoed dat je doelt op je reactie van 16 juli waarin je er om te beginnen al van uitgaat dat ik een denkfout maak. Je stelt vervolgens echter nergens een vraag, maar verwijt me dat ik rond de kwestie heen cirkel zonder er dieper op in te gaan. De realiteit is dat ik in tegenstelling tot jou ervan uitga dat de vrije markt geen oplossing is voor de excessen van het kapitalisme/neoliberalisme/enz... zoals we dat vandaag kennen. De economie waarbij geld primeert boven de mens. Ook een terugkeer naar de goudstandaard zal deze excessen niet voorkomen. We kunnen daar tot in der eeuwigheid over blijven discussiëren... maar ik denk dat dit ons na verloop van tijd zal beginnen te vervelen.
Verder stel ik in diezelfde reactie van jouw vast dat je denkfouten maakt. Je schreef bvb.:
"Het is niet omdat mensen massaal hun schulden niet gaan betalen, dat er plotseling minder auto’s, minder energie, minder fabrieken, minder grondstoffen en minder voedsel zal zijn. Fysiek verandert er niets."
Hoezo... dus dan heeft deze hele crisis eigenlijk geen impact op de welvaart? Dat er bvb. in Amerika opeens mensen zijn die geen dak boven hun hoofd hebben kan je vreugde niet bederven? Dat die leegstaande huizen door hun leegstand nóg waardelozer worder door een totaal gebrek aan onderhoud is waarschijnlijk ook geen welvaartsverlies? Dat mensen afhankelijk zijn van voedselbonnen is evenmin een "fysieke" verandering? Dat bedrijven failliet gaan, stoppen met produceren en mensen noodgedwongen op straat zetten ook niet? Wat versta jij dan onder een fysieke verandering? Heeft u al eens armoede-foto's bekeken van de Grote Depressie?
Alleszins zijn we het - al langer trouwens - over één ding wél eens: "mensen creëren welvaart"! De hele lucratieve trucendoos van een specifieke tak van de financiële sector zorgt louter voor vermeende welvaart, vooral op papier. Ik heb het dan o.a. over (het herverpakken van) derivaten en de speculatie à la AIG op het al dan niet kunnen afbetalen van hypotheken. Dit kan misschien een tijdje voor bijkomende "tastbare" welvaart zorgen, maar dat is geleende welvaart die eigenlijk niet verdiend is, louter gebaseerd op geforceerde cijfertjes. Wanneer dit ineen stuikt zal blijken dat een groot deel van deze welvaart snel weg zal vloeien.-
Yannick Verdyck
On 24 Jul, 2010
Deze discussie is inderdaad oeverloos en zinloos. Dit heeft werkelijk geen zin.
"De realiteit is dat ik in tegenstelling tot jou ervan uitga dat de vrije markt geen oplossing is voor de excessen van het kapitalisme/neoliberalisme/enz… zoals we dat vandaag kennen."
Als je er van uitgaat dat de vrije markt - de vrijwillige interactie tussen mensen - geen optie is voor jouw, dan moet je noodzakelijkerwijs kiezen voor de centraal geleide markt/samenleving, in plaats van de mens, het individu kies je dan voor de bureaucratische overheid die alles gaat bepalen en alles gaat kiezen, van productie tot consumptie. Een samenleving waar vrijheid geen betekenis meer heeft. Je hamert op "kapitalisme/neoliberalisme/enz", je gooit alles wat je ziet op één hoop, je ziet geen nuance, geen onderscheid tussen vreedzamen/respectvolle interacties tussen mensen en tussen geweld en gedwongen interacties tussen mensen. Door alles op één hoop te smijten maak je je het jezelf zeer makkelijk en ontvlucht je diepere en gedetailleerde analyse van het probleem. Het maakt elke discussie met jouw zinloos.
Vooraleer je gaat discussiëren over "kapitalisme" zou je eerst moeten leren wat de verschillende vormen van menselijke interactie juist zijn. Als je geen verschil wil zien tussen uitbuiting en samenwerking, tussen valsmunterij en echte meerwaarde creatie, dan kan je al die begrippen op één grote hoop gooien zonder nuances en verschillen op te merken.
Je gaat duidelijk van niets uit, en uitgaande van niets, trek je duidelijk conclusies die niet op argumenten gebaseerd zijn. Eerst moet je dingen goed omschrijven, je moet een goede vraag stellen, vooraleer je antwoorden kan gaan formuleren. Als het eerste niet goed is gedaan, wordt al datgene wat op je vraag volgt onzinnig.
Een dergelijke discussie zonder goed omschreven begrippen is nul en leeg. Als we er nog niet eens kunnen uitkomen wat een "kat" juist is, dan is het onzinnig om daarna te discussiëren over hun gedrag.
-
WimV
On 24 Jul, 2010
@ Yannick
Waarom maakt u er een vals dilemma van? U doet of er maar één keuze is: ofwel kapitalisme (of vrije markt), ofwel een volledig centraal geleide economie. U maakt er een "of-of-verhaal" van.
Nochtans heb ik al eerder voor een derde optie gepleit: een "én-én-verhaal" waarbij je (levens)noodzakelijke zaken (o.a. water, voedsel, milieu) en een aantal andere basisbehoeften (bvb. onderwijs) reguleert terwijl men voor andere goederen de marktwerking volledig vrij laat spelen. Kortom: het beste van 2 ideologieën. Op die manier kan men sociaal zwakkeren in bescherming nemen wanneer nodig en toch ook eigen initiatief binnen een vrije-markt-economie stimuleren. Anderzijds kan je zo ook excessen tegengaan of de impact hiervan op minder welstellende mensen alleszins verzachten, of ontgaat de actualiteit u volledig en ziet u geen excessen? (En kom nu a.u.b. niet af met je concept van "naastenliefde" en "duurzaamheid uit vrije wil"... De recente studie van Indigov toonde bvb. nog aan dat de helft van de Belgische bedrijven duurzaamheid als een modegril ziet. En jij verwacht daar de oplossingen van? Veel succes!)
Over de Indigov-studie kan je hier meer lezen:
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20100609_040
Conclusie: Als u zelf niet kan inzien dat u er een vals dilemma van maakt waarbij de ene ideologie persé de andere moet verslaan, dan zie ik inderdaad weinig heil in heel deze discussie. Blijft u dan gerust bij uw "waarheid".
-
Yannick Verdyck
On 24 Jul, 2010
De zogenaamde "gemengde" systemen evolueren historisch gezien altijd in één richting, meer overheid, meer bureaucratie, meer taxatie en minder (economische) vrijheden. Bovendien missen overheden een vitaal component dat het de facto onmogelijk maakt om duurzaam te zijn, namelijk een feedback mechanisme. Een vrije markt geeft die ondernemers die beter luisteren naar de wensen van hun klanten een streepje voor op de concurrentie. Het is van levensbelang voor de ondernemer dat hij zijn klanten van eerste klas goederen en diensten voorziet, indien hij aan die plicht verzuimt verliest hij zijn klanten en met zijn klanten zijn inkomen.
Een overheid mist per definitie die feedback van de markt. Historisch is het altijd zo geweest dat een systeem dat geen feedbackloop bezit altijd ontploft. De overheid is een monopolist van de eerste graad, dat maakt uw economische systeem veel fragieler en kwetsbaarder voor grote schokken. Neem de sociale zekerheid een mens mag zich niet voorstellen wat er gebeurd met de toekomst van de gepensioneerden als de overheid haar pensioenverplichtingen niet kan nakomen. Overheden groeien steeds, ze geven altijd meer en meer en meer. Per definitie is de groei van die overheden niet duurzaam. Vroeg of laat ontploft dit, de overheid moet verzaken aan haar verplichtingen en haar taxatie basis wordt uitgemolken tot zij finaal bezwijkt.
Socialisme is niet duurzaam, dat staat zowel theoretisch en in de praktijk als een paal boven water. Wanneer een ondernemer boven zijn stand leeft, dan gaat hij en zijn bedrijf failliet en is daarmee de kous af. Wanneer een overheid failliet gaat, dan sleurt het miljoenen mensen met zich mee in de afgrond.
Jammer genoeg zal de realiteit ons hieraan moeten herinneren vooraleer we die les gaan leren.
-
-
-
-
-
Scrutinizer
On 21 Jul, 2010
"Het is een keuze die het aanschijn van Amerika en het kapitalisme voor vele jaren zal bepalen."
U bedoelt van het als Kapitalisme vermomd Corporatisme (ook wel Fascisme genoemd, nota bene door Mussolini zelf en die weet wel e.e.a. over Fascisme mogen we aannemen).
Nogmaals: u mag "Amerika" zoveel becritiseren als u wil, dat doe ik zelf ook -zowel nu als destijds onder Bush, de vorige corporatistische voorman-, maar gelieve dit niet te rubriceren onder de categorie "kritiek op het kapitalisme".
Wat u voortdurend doet, is het equivalent van de paus verwijten dat het Christendom niet deugt met als argument alle misdaden begaan door Moslims (die overigens wel degelijk ook in Jezus geloven als een profeet en) die u dan "dus" voor Christenen zou aanzien om vervolgens alles wat zij mispeuteren aan de paus te verwijten.
Dat is gewoon intellectueel oneerlijk.
In de MSM gebeurt dit voortdurend door allerhande journalisten of politici die te onwetend zijn om zich van het verschil bewust te zijn OF die er baat bij hebben om "het kapitalisme" in een slecht daglicht te stellen.
Gezien de meeste mensen echter het onderscheid niet kennen, wil ik ze wel het voordeel van de twijfel geven, maar wie op een forum als dit al een jaar of langer post, zou naderhand wel beter moeten weten.
Begrijp me niet verkeerd: als u terechte kritiek heeft op het kapitalisme ZELF, heb ik daar niks op tegen (althans als die een nadere analyse blijft doorstaan), maar het kapitalisme zaken verwijten van een totaal andere stroming, is intellectueel oneerlijk en gezien u na een jaar online educatie door mensen als mezelf, Yannick en nog enkelen niet meer kan doen alsof u het verschil tussen kapitalisme en corporatisme niet kent, kan ik u slechts boosaardigheid verwijten.
Nogmaals: voor alle duidelijkheid. Ik heb niets tegen (pogingen tot) kritiek, als die ten minste aan het juiste adres is, maar hoe zou u het vinden voor moordenaar bekeken te worden omdat u pakweg naast Dutroux woonde en de mensen gemakkelijkheidshalve iedereen uit uw straat op 1 hoop gooit?
Welnu, wrijf kapitalisme niet de misstanden van het corporatisme aan.
Dank bij voorbaat. -
WimV
On 22 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Wat is uiteindelijk het probleem? Daar waar ik wél weet dat het communisme een utopie is en dat er ook aan het socialisme bepaalde "randvoorwaarden" verbonden moeten worden (bvb. ten aanzien van de zgn. free-riders/profiteurs), weten blijkbaar veel mensen die de vrije markt aanhangen nog niet dat ook dit een utopie. Maar dat deze utopie ondertussen wel te pas en te onpas gebruikt wordt om allerlei excessen goed te praten is wel een feit! Men wil blijkbaar niet inzien dat er twee ideologieën elkaar reeds meer dan een eeuw bestrijden en dat ze allebei beweren dat ze dé enige oplossing zijn voor het probleem. Ze beloven allbei "welvaart voor iedereen" terwijl geen van beide het zal kunnen waarmaken.
Ik heb eerder reeds (zuiver theoretisch) de beperkingen van de vrije markt aangekaart (qua gebrek aan transparantie, kapitaalsconcentratie, enz...). Ik deed dat zelfs in een reactie op jouw beschrijving van de (geïdealiseerde) vrije markt... evenals in eerdere reacties in deze hele discussie. Waarom zuiver theoretisch? Omdat je me anders weer verwijt dat ik niet zou inzien dat er momenteel geen écht vrije markt is. Maar het is niet omdat dit een theoretische denkoefening was, dat de aangekaarte beperkingen van de vrije markt er niet zouden zijn. De vrije markt reguleert zichzelf NIET! Tenzij je de kapitaalsaccumulatie, de bubbels, de excessen en de miserie die hoe dan ook steeds de armsten treffen ziet als een vorm van regulatie. Overigens: zijn bubbels enkel een gevolg van overheidsinmenging? Dat geloof je toch zelf niet?! Ze zijn een gevolg van hebzucht en valsspelerij (de keerzijde van ons intelligente brein dat in negatieve zin aangewend wordt, mét of zónder "overheidshulp").
Wat ik in eerste instantie vooral aanval in het kapitalisme(!), zijn de excessen waarbij geld primeert op menselijkheid en milieu. En daar zijn er genoeg voorbeelden van. Dit is een probleem van kortzichtigheid dat inherent is aan het kapitalisme, misschien ten dele ook wel aan de mens, en dit probleem kan enkel opgelost worden door een regulerende actor (een "overheid"). De vraag is vervolgens: hoeveel vat hebben de huidige overheden nog op de excessen van het kapitalisme? We leven in tijden dat landen de strijd tegen speculatie verliezen wanneer ze geviseerd worden. Of heeft men de speculatie ondertussen al echt aan banden gelegd? Of de bankenbonussen? Het feest kan er blijkbaar nog steeds niet op in die sector? Of heb ik blijkbaar iets gemist? En dan heb ik het nog niet over de grote economische lobby-groepen die ontzettend veel macht hebben aangezien ze in de politiek en op andere belangrijke maatschappelijke posten doordrongen zijn. Op vlak van milieu durven overheden dan weer nauwelijk echt doortastende beslissingen te nemen uit schrik om de nationale economische positie in het gedrang te brengen. Van wie verwacht u eigenlijk oplossingen voor deze excessen? Van de vrije markt?
Wat betreft de "boosaardigheid" die u me verwijt. Van zodra er hier een socialistisch idee gelanceerd wordt, is er altijd wel iemand die dit direct in het verdachte kamp van het communisme plaatst. Daarmee maakt men zowel het idee als diegene die ermee op de proppen kwam direct zwart. Een zeer oneerlijke vorm van manipulatie door drogredenen. Men gooit óók alles op één hoop. Zijn er misschien ook mensen die er baat bij hebben om “het socialisme” in een slecht daglicht te stellen (of sociale maatregelen in het algemeen)? Het verwijt dat men mij dus maakt, kan men evenzeer zichzelf maken. Dat zou eerlijk zijn...
Dank bij voorbaat.-
Scrutinizer
On 26 Jul, 2010
"Wat is uiteindelijk het probleem? Daar waar ik wél weet dat het communisme een utopie is en dat er ook aan het socialisme bepaalde “randvoorwaarden” verbonden moeten worden (bvb. ten aanzien van de zgn. free-riders/profiteurs), weten blijkbaar veel mensen die de vrije markt aanhangen nog niet dat ook dit een utopie."
Dat ponneert u en heb ik steeds weerlegd. In de praktijk kreeg het evenwel nog geen kans. Dat communisme, (nationaal)socialisme en overige vormen van collectivisme utopieen zijn is daarentegen al wel meermaals onomstotelijk in de praktijk vastgesteld. Dus waarom het steeds opnieuw blijven proberen en een vrije markt eens niet een keer de kans geven zich te bewijzen?
"Maar dat deze utopie ondertussen wel te pas en te onpas gebruikt wordt om allerlei excessen goed te praten is wel een feit!"
NIET DUS, DAAR GA JE WEER.
Die excessen zouden niet voorkomen in een vrije markt, wel een waarin de overheid zeepbellen blaast en waarin ze vriendjes privileges geeft en de facto kartels organiseert door voor bepaalde industrien toetredingsdrempels op te werpen onder de vorm van allerlei kwaliteitseisen en rapportages en vergunningen etc. die toetreding door nieuwe spelers belemmert - allemaal onder het mom van bescherming van de consument uiteraard, maar juist big corporations zijn hier de grootste begunstigden. Dit is geen kapitalisme doch corporatisme.
Heb ik je net verweten die 2 door mekaar te halen, en in je eerste reactie doe je het WEER.
"Men wil blijkbaar niet inzien dat er twee ideologieën elkaar reeds meer dan een eeuw bestrijden en dat ze allebei beweren dat ze dé enige oplossing zijn voor het probleem. Ze beloven allbei “welvaart voor iedereen” terwijl geen van beide het zal kunnen waarmaken."
Fout. Kapitalisme is weliswaar verreweg superieur, maar belooft geen "welvaart voor iedereen". Ook al zal onder zo'n systeem z.g.a. iedereen welvarender zijn en is dat dan de uitkomst maar beloven doet ze het niet. Zo'n propaganda krijg je alleen avn het andere kamp te horen.
"Ik heb eerder reeds (zuiver theoretisch) de beperkingen van de vrije markt aangekaart (qua gebrek aan transparantie, kapitaalsconcentratie, enz…)."
Ja en ik heb die vermeende beperkingen alle weerlegd. Het aansnijden van een topic alleen volstaat tot nader order niet om je gelijk te halen.
"Ik deed dat zelfs in een reactie op jouw beschrijving van de (geïdealiseerde) vrije markt… evenals in eerdere reacties in deze hele discussie. Waarom zuiver theoretisch? Omdat je me anders weer verwijt dat ik niet zou inzien dat er momenteel geen écht vrije markt is. Maar het is niet omdat dit een theoretische denkoefening was, dat de aangekaarte beperkingen van de vrije markt er niet zouden zijn. De vrije markt reguleert zichzelf NIET!"
Dat blijf je nou maar postuleren, maar ontbreekt inmiddels wel elke onderbouwing.
"Tenzij je de kapitaalsaccumulatie, de bubbels, de excessen en de miserie die hoe dan ook steeds de armsten treffen ziet als een vorm van regulatie."
Hier gaan we weer: de bubbels die je ziet zijn het gevolg van monetair wanbeleid. En dat miserie de armsten treft is een tautologie, immers als ze rijk waren, zou je hen niet miserabel vinden tenzij aan de vooravond van een communistische revolutie waarin rijken volgelvrije verklaard worden. Verder rechtvaardigt het voorkomen van armoede nog geen diefstal, dus zelfs al zouden er in een vrije markt enkele zielige mensen bestaan, dan rechtvaardigt dit nog steeds geen gewelddadige herverdeling. Roof is en blijft nl. immoreel, zelfs al dient ze een goed doel en al werd er door een democratische meerderheid toe besloten.
"Overigens: zijn bubbels enkel een gevolg van overheidsinmenging?"
Neen, kleine tijdelijk misschien niet. Maar grote met desastreuze gevolgen wel. Wanneer de markt buiten werking word gesteld en zich niet tijdig kan corrigeren, gaan onevenwichten nl. uit de hand lopen tot toestanden zoals je die nu ziet.
"Dat geloof je toch zelf niet?!"
Tuurlijk wel. Voor 1913 waren er in de VS wel eens wat kleinere onevenwichten maar na een recessie van hooguit 2 jaar was het evenwicht hersteld en kon de economie gezond verder groeien.
Sinds de FED het levenslicht zag echter, hebben we in de jaren '30 de tot dan toe grootste, diepste en langste depressie ooit gekend.
Sindsdien werden o.a. Fannie en Freddie opgericht en de CRA in het leven geroepen (overigens allemaal door Demo_rats). Deze bijkomende factoren hebben ervoor gezorg dat de situatie nu nog erger is dan in 1929 en dat de depressie die reeds begonnen is en nog tot minstens 2020 zal duren de vorige zal doen verbleken. Je zal nog jaloers worden op je (over)grootvader omdat die slechts de jaren '30 heeft meegemaakt - mark my words.
"Ze zijn een gevolg van hebzucht"
De crisis toeschrijven aan hebzucht is zoiets als zwaartekracht de doodsoorzaak noemen wanneer iemand van de eifeltoren geduwd wordt.
"en valsspelerij"
Juist ja, vooral geinstitutionaliseerde valsspelerij doordat partijen via de overheid spelregels aan anderen konden opleggen en over bailout gelden konnen beschikken en sowieso met vals geld konden werken dat ze in het fractional reserve banking system zelf konden creeren uit het niets en waarvan ze ook nog eens het gebruik konden doen afdwingen d.m.v. legal tender laws. Probeer je eens voor te stellen hoe succesvol ze waren geweest als 300mln Amerikanen niet gedwongen waren geweest dollars te accepteren als wettig betaalmiddel.
"(de keerzijde van ons intelligente brein dat in negatieve zin aangewend wordt, mét of zónder “overheidshulp”)."
Maar wat met overheidshulp en wetten op maat dankzij gelobby wel oneindig veel succesvoller is.
"Wat ik in eerste instantie vooral aanval in het kapitalisme(!), zijn de excessen waarbij geld primeert op menselijkheid en milieu. En daar zijn er genoeg voorbeelden van."
O ja? Noem er dan eens een dat je goed onderbouwt en let op: zorg ervoor dat het een probleem zou zijn onder een ECHT vrije markt (dus niet een voorbeeldje uithet corporatistische Amerika aub). Ben beniewd...
"Dit is een probleem van kortzichtigheid dat inherent is aan het kapitalisme, misschien ten dele ook wel aan de mens, en dit probleem kan enkel opgelost worden door een regulerende actor (een “overheid”).'
Dus de mens heeft tekortkomingen ("hij is slecht en hebzuchtig") en daarom geefje een handvol mensen oneindig veel macht over anderen? Enig idee wat voor types deze organisatie zal aantrekken? Juist ja, de grootste machtwellustelingen van allemaal. Niet bepaald de types dus aan wie ik belangrijke beslissingen over mijn leven nou graag toevertrouw.
JUIST als je een negatief mensbeeld hebt, moet je ervoor zorgen dat partijen met mekaar moeten concureren i.p.v. een bepaald clubje in een wettelijk geregeld machtsmonopolie te plaatsen. Da's levensgevaarlijk!
"De vraag is vervolgens: hoeveel vat hebben de huidige overheden nog op de excessen van het kapitalisme?"
Welk kapitalisme? Man, waar heb je het in godsnaam over? Er IS helemaal geen vrije markt. Was die er maar...
"We leven in tijden dat landen de strijd tegen speculatie verliezen wanneer ze geviseerd worden."
Oh, dus u wil helemaal niet dat regeringsleiders enige verantwoordelijkheid moeten dragen? U wil dat ze gewoon ongestoord hun gangen kunnen gaan? Dat tekorten nog verder oplopen en de toekomstige generaties met nog grotere schulden opgezadeld worden? Man, jonge Grieken zouden dankbaar moeten zijn dat hun leiders de boel niet nog verder konden verzieken en hun land nog meer om zelp helpen en hun toekomst nog meer verhypothekeren.
"Of heeft men de speculatie ondertussen al echt aan banden gelegd?"
Ten dele wel helaas en da's een kwalijke zaak.
Of zou u verplicht willen worden als u over een Griekse obligatie beschikt die u ooit kocht toen de leugens van de Griekse regering nog niet aan het licht gekomen waren, om die nu te behouden? Zou u graag willen dat men u verbiedt die te dumpen zodat u wanneer Griekenland niet terugbetaalt tegen een groot verlies aankijkt? Natuurlijk moet men die zooi kunnen dumpen! Maar indien u er anders over denkt, hoop ik niet dat uw pensioenfonds er massaal in zat en thans gedwongen wordt erop te blijven zitten.
"Of de bankenbonussen? Het feest kan er blijkbaar nog steeds niet op in die sector? Of heb ik blijkbaar iets gemist?"
Maar Wim toch, banken zijn bij uitstek DE ultieme corporatistische organisaties die via legal tender laws en fractioneel bankieren juist dankzij de overheid de boel verzieken.
Ik verdedig een ECHT vrije markt zei ik van meet af aan met een (free)gold standaard en jij komt steeds weer met voorbeelden van corporatisme. Dat was nou net wat ik je in de vorige post vermeed en je gaat gewoon rustig door. Wat heeft het ueberhaupt nog zin om op zo'n manier met je verder te "discussieren"?
Zal ik jou voortaan een reeks van kinderverdwijingen verwijten waar je part noch deel aan hebt? Dat zou je toch ook unfair vinden? Wel hou dan op met de vrije markt de andelen van het corporatisme te verwijten.
"En dan heb ik het nog niet over de grote economische lobby-groepen die ontzettend veel macht hebben aangezien ze in de politiek en op andere belangrijke maatschappelijke posten doordrongen zijn."
Hehe ... had je het daar nou maar eens WEL over, dan zou duidelijk zijn dat je niet de vrije markt aanvalt doch het corporatisme (ook wel fascisme genoemd NB door Mussolini zelf) waarbij overheid en grote bedrijven met mekaar in bed liggen.
(Mag ik concluderen dat je eindelijk het licht begint te zien?)
"Op vlak van milieu durven overheden dan weer nauwelijk echt doortastende beslissingen te nemen uit schrik om de nationale economische positie in het gedrang te brengen. Van wie verwacht u eigenlijk oplossingen voor deze excessen? Van de vrije markt?"
Ja, immers als er geen collectief bezit meer was doch ook naast alle land bv. waterwegen en desnoods de hele gulf of Mexico (in stukken) geprivatiseerd was, dan zou de eigenaar de veroorzaker van schade aansprakelijk stellen. Ook de eigenaar van land zou de eigenaar van de aangrenzende zee aansprakelijk stellen voor het vervuilen van zijn strand etc. (deze zou dit op zijn beurt weer verder verhalen op de oorspronkelijk vervuiler), waardoor eigenaars heel anders met hun waardevol eigendom zouden omgaan. Het probleem is nu dat grote stuken natuur gewoon van iedereen en niemand zijn en dat de overheid zich een onverschillig en dus slecht rentmeester toont. Hoe onverschillig zou de eigenaar van "block XYZ" zijn als hij weet dat wanneer uit zijn block troep in een ander block terechtkomt en uiteindelijk aan land, dat hij dan claims kan verwachten van andere eigenaars die hun bezit aangetast zagen? En wat voor eisen zou hij dan aan een olieboorder gesteld hebben voor deze mocht beginnen of wat voor garanties zou ie gevraagd hebben in een escrow account etc.
Maar nu was het de "verantwoordelijkheid" van een of andere ambtenaar om te beslissen over een stuk zee dat het zijne niet was en zonder risico op persoonlijk verlies als degene aan wie hij een toestemming gaf er een zooitje van zou maken.
U ziet het: weer een staaltje mismanagement door de overheid. Door een partij zonder de geringste incentive. Is dit verwonderlijk? Laten we eens kijken waar het gebrek aan incentive in een overheidsomgeving zoal toe leidt.
Kijk eens hoe geweldig NMBS, Sabena, de Post en destijds de RTT gerund werden. Alleen een overheid kan erin slagen om tegelijkertijd monopolist te zijn en toch verlies te maken. In het geval van Sabena zelfs 73 jaar uit hun 75 jarig bestaan. Ongelooflijk. En zo'n stel ongeinteresseerde minkunkels wil u milieuvergunningen doen afgeven? Da's vragen om ellende - QED dankzij het recente voorbeeld in de Gulf.
"Wat betreft de “boosaardigheid” die u me verwijt. Van zodra er hier een socialistisch idee gelanceerd wordt, is er altijd wel iemand die dit direct in het verdachte kamp van het communisme plaatst. Daarmee maakt men zowel het idee als diegene die ermee op de proppen kwam direct zwart. Een zeer oneerlijke vorm van manipulatie door drogredenen. Men gooit óók alles op één hoop. Zijn er misschien ook mensen die er baat bij hebben om “het socialisme” in een slecht daglicht te stellen (of sociale maatregelen in het algemeen)? Het verwijt dat men mij dus maakt, kan men evenzeer zichzelf maken. Dat zou eerlijk zijn…"
Ik geef toe: hier heeft u een punt(je).
Probleem is wel dat de grens tussen beide erg dun is (i.t.t. vrije markt versus corporatisme ofte ONvrije markt) en dat bovendien de essentie van socialisme en communisme dezelfde is: alleen de mate of gradatie verschilt. Maar voor wie een ECHT vrije markt verdedigt, is dit in wezen onbelangrijk, immers van zodra je begint uitzonderingen te maken, is het hek van de dam en is het slechts een kwestie van tijd voor je eindigt in communisme. Net zoals de USSR in weerwil van zijn naam (let op de 1e S) wel degelijk een communistisch land was. Met afwijkingen van de zuivere vrije markt kan ik dus geen vrede nemen.
Of zoals Ayn Rand het mooi formuleerde: "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
Ik heb dus geen boodschap aan een compromis.
Of anders gezegd (opnieuw met Rand) "n any compromise between food and poison, it is only death that can win. In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit."
"Dank bij voorbaat."
Insgelijks - blijf ik hopen.-
Grumpy Old Man
On 26 Jul, 2010
@Scrutinizer
"Ik heb dus geen boodschap aan een compromis"
Kijk dat is nu net het probleem. Mensen als jij die compromisloos in iets geloven hebben een gebrek aan realiteitszin. Net zoals degenen die het communisme ingevoerd hebben trouwens. Zoals het nooit ergens gelukt is om een echte, zuivere vorm van communisme in te voeren, zal het ook nooit mogelijk worden om een echte vrije markt te organiseren.
Waarom? Omdat er altijd mensen zullen zijn die het anders zullen willen organiseren. In een dictatuur kun je die nog in de bak gooien of ombrengen (al heeft ook dat bewezen niet echt te werken), in een democratie kan je zelfs dat niet.
Face the facts: we zullen nog lang leven in een of andere vorm van een sociaal gecorrigeerde vrije markt economie. Je kan een beetje naar één of andere kant sturen met de logge tanker van onze samenleving (op dit moment stuurt men wat meer in de richting van een vrije markt en lijkt het sociale minder belangrijk), maar tenzij er een gewelddadige revolutie komt zullen er geen radicale veranderingen komen. En een radicale vrije markt na een revolutie? Dream on zou ik zeggen.
Eigenlijk ben je net zo naief als de hippies in de zestiger jaren: zij dachten iedereen ervan te kunnen overtuigen dat met peace en love een betere wereld te bouwen was, jij doet hetzelfde met de zegeningen van de vrije markt.... Laat me raden: ben je tussen 18 en 30? Geloof me, het gaat wel over met ouder worden.
En zoals veel van die hippies in bankiers transformeerden, zo word jij misschien nog wel eens ambtenaar...-
Scrutinizer
On 26 Jul, 2010
Grumpy,
Absoluut niet. Ik ben ver over de dertig en word juist met de dag zuiverder. Misschien wordt ik ooit het "Oostenrijks" equivalent van Buddha ;-)
Dat hippies, die het verkeerd zagen, uiteindelijk veranderden, was voorspelbaar natuurlijk. Maar wie wel het gelijk aan zijn kant heeft (en een track record van principieel gedrag als het mijne) zal niet snel veranderen. Zo heb ik meer dan eens mijn carriere op het spel gezet voor een pincipe tot het ontslag erop volgde. Ik ben namelijk 1 van die zeldzame mensen voor wie een principe nog ECHT iets betekent. En juist om me dit te kunnen veroorloven, leef ik erg zuinig (vanaf mijn eerset werkdag steeds minimaal 50% van mijn salaris gespaard, althans van mijn netto salaris), zodat ik niet van een baas afhankelijk ben. De meeste mensen zijn dat wel en belijden hun principes dan ook alleen maar met de mond. Verder zijn het gewoon een soort horigen, die als puntje bij paaltje komt hun principes aan de kant schuiven en als een soort Kapo's braafjes doen wat er hen opgedragen wordt "Befehl is Befehl, nichtwar?". Welnu, het enige wat mij zou doen veranderen is als ikzelf of mijn gezin FYSIEK bedreigd word(t).
En in overheidsdienst werken, moet je van mij niet verwachten, tenzij om er een inside job te doen ;-)
Bv. als aanhanger van Rand bij de FED jezelf opwerken en de geldhoeveelheid zodanig opblazen dat het systeem uit elkaar spat om dan te kunnen zeggen: hoe? Maar jullie geloofden toch in geld drukken en waren toch tegen een goudstandaard? Welnu, ik heb precies gedaan wat jullie meenden dat goed was: excessief geld creeren.
Verder is uw redenering omtrent realiteitszin er een die je op alles kan toepassen om er de status quo mee te rechtvaardigen.
Zoiets als zeggen: we moeten helemaal niet aan criminaliteitsbestrijding doen. Er zullen er altijd zijn die het anders zien en dus is een wet die inbraken verbiedt zinloos.
Dat is natuurlijk quatsch. Je moet eerst ideologisch weten wat je wil, zo zuiver ("extreem") mogelijk en vervolgens dit maximaal proberen te verwezenlijken. Dat je in de praktijk ophoudt bij een minarchie omdat voor een wereldwijd anarcho-kapitalisme je wel kan wachten op Godot, weet ik ook. Maar als we dat al hadden -een minarchie in Vlaanderen- dan was ik al super content omdat dit een wereld van verschil zou zijn t.o.v. de rotzooi van vandaag.
Maar van meet af aan moet je wel een duidelijk ideaal voor ogen hebben om naar te (blijven) streven. Als er dan maar90% van verwezenlijkt wordt, heb je weliswaar nog reden tot ontevredenheid, maar beter dat dan dat je het van te voren al opgaf uit "zin voor realisme". Weet je wat: waarom doeje me geen plezier en praat je al mijn tegenstrevers geen "realiteitszin" aan? Dan geven ze de strijd op en heb ik vrij spel. Dat is nu net het punt, Grumpy, de tegenpartij zou niets liever willen dat ik de mijnen zo redeneerden: dan konden ze morgen zonder slag of stoot het communisme invoeren en de murwe massa laat het allemaal zomaar gebeuren.
't Is trouwens heel simpel: Kijk gewoon eens naar onze nationale politiek en dan bedoel ik niet qua links-rechts thema's maar eerder communautair. Niet inhoudelijk maar qua onderhandelingstechniek. Walen slagen er in Belgie nl. in om keer op keer voet bij stuk te houden en overal "non", op te zeggen. Dus zeggen dat zo'n opstelling niet lukt, is onzin. Hen lukt het wel. 't Is alleen jammer dat het de verkeerden zijn die dit lukt en dat alleen aan Vlaamse kant ruggegraatloze politici menen dat ze "zin voor realisme" aan de dag moeten leggen en zich "een groot staatsman" moeten tonen (lees: "flexibel zijn" om hun eigen postje te behouden).
Oh, maar als beide partijen het doen, dan lukt het niet... OK, maar waarom moeten wij het dan van de tegenpartij accepteren en niet zij van ons? Waarom jezelf dat juk van "realiteitszin" opleggen en dan verliezen van wie er geen last van blijkt te hebben en gewoon standvastig is? Neen, doe gewoon als de Walen, die halen veel vaker hun slag thuis. Niet alleen door hun eigen houding, maar juist ook door die van de slappe mosselen die ze tegenover zich aan de onderhandelingstafel krijgen.-
Grumpy Old Man
On 26 Jul, 2010
@Scrutinizer en in mindere mate ook @WimV
Als ik de indruk mocht hebben gewekt dat ik geloof in een soort oneindig status quo, dan spijt me dat, want dat was niet wat ik bedoelde.
Wat ik bedoelde is dat je maatschappelijk, economisch, politiek... de dingen onder normale omstandigheden niet radicaal kunt omgooien, maar dat er slechts langzaam bijgestuurd kan worden.
Het mooie van onze democratie en sociaal gecorrigeerde vrije markt economie (in tegenstelling tot de anarchie en het junglekapitalisme dat mensen als jij lijken te prefereren) is dat iedereen er zich wel een beetje in kan terugvinden, en dat de meerderheid van de mensen, als puntje bij paaltje komt, ze wel zal zullen willen verdedigen, of er alleszins niet echt tegen zal zijn. Socialisten en vakbonden geloven echt niet in een communistische heilstaat naar Russisch of Chinees model (al wordt door sommigen het tegendeel geinsinueerd), maar proberen in de huidige samenleving een paar accenten te veranderen. Dat is realisme, omdat dat nu eenmaal het hoogst haalbare is, tenzij je de dictatuur invoert.
Of je het nu corporatisme of neoliberaal kapitalisme met tijgervlekken noemt: in de VS is men het dichtst bij de absoluut vrije markt. Face it: als het daar al niet lukt om verder te gaan in die richting, dan is het wellicht omdat die ideologie zijn grenzen heeft, en het systeem in een democratie met normale middelen niet door te voeren is.
En welke andere middelen zijn er? Een revolutie? Ik wens je veel geluk met het verzamelen van genoeg medestanders. Een dictatuur? Dat lijkt me in tegenspraak met je systeem zelf.
Daarom mag je mijns insziens de fouten van dat corporatisme wel degelijk voor de voeten van de voorstanders van de absoluut vrije markt gooien: te veel in hun richting evolueren betekent namelijk onvermijdelijk bij dat corporatisme terechtkomen.
En dan de politiek in Belgie: natuurlijk winnen de Franstaligen er altijd, maar de status quo behouden is dan ook veel eenvoudiger dan een big bang doorvoeren: al wat je moet doen is op alles non zeggen.
Sinds enige tijd vindt een groot deel van Vlaanderen dat al hun eisen zonder tegemoetkomingen dienen ingewilligd te worden door de Walen. Sorry, maar zo werkt het niet. Elke onderhandeling begint terug van nul, en je kan niet zeggen: we hebben ons bij vorige onderhandelingen in doekjes laten doen en dat moet nu gecompenseerd worden. Pech, dan had je vroeger maar beter moeten opletten.
Het probleem lijkt te zijn dat jij een Prinzipienreiter (en proud to be one) blijkt te zijn, terwijl mensen als WimV en mezelf wat realistischer zijn. Wij sympathiseren wellicht met een wat linkser gedachtengoed, maar realiseren ons dat je dat niet tot in het absurde moet doordrijven. Goed, dat kunnen we uit de geschiedenis leren. Helaas voor de wereld kunnen de neoliberale vrijemarkt nachtwakerstaatsideologen dat nog niet, maar als ze toch zo slim zijn hoeft dat hopelijk ook niet te gebeuren.
-
Yannick Verdyck
On 26 Jul, 2010
Het idee dat alles langzaam evolueert is jammer genoeg niet correct. Revoluties zijn in 99% van de gevallen geen oorzaken van verandering, maar symptomen van verandering. Ze zijn het gevolg van zaken die al jarenlang hebben liggen gisten in de schaduw van de samenleving. Een periode van 65 jaar zonder oorlog en serieuze economische crisis is zonder meer een zeer uniek gegeven. Samenlevingen gaan eerst heel traag bankroet en daarna heel snel bankroet. Zoals het gezegde gaat: "Things are fine until they are not". Ik ken het argument "het zal onze tijd wel duren" en het is uiteindelijk niet waar. Het is niet omdat wij in België in de laatste decennia nooit geconfronteerd zijn geweest met bruuske (toch naar historische proporties) socio-economische schokken, wil niet zeggen dat er in de toekomst niet zulke schokken kunnen aankomen. Een maatschappij evolueert niet lineair, vaak gaan er tientallen jaren van ogenschijnlijke stilstand voorbij, die daarna gevolgd worden door enorm wilde en extreme periodes van dynamische maatschappelijke veranderingen en volatiliteit.
De waarheid is simpelweg dat wij niet weten hoe onze toekomst er uit zal zien, het is niet omdat de voorbije 65 jaren waren wat ze waren, dat de volgende 65 jaar ook nog zo gaan zijn. Binnen de vijf jaar kan onze maatschappij er totaal anders uitzien. Volgens mij staan wij wel degelijk op een kantelpunt in onze geschiedenis, op zoveel vlakken ondergaat onze samenleving enorme veranderingen (demografie, energie, het financiële systeem, geopolitiek, ecologie...). Nooit is de onzekerheid inzake de toekomst zo groot geweest, nooit is het moeilijker geweest te voorspellen hoe de situatie er over vijf à tien jaar zal uit zien.
Vandaag zien we een digitale wereld(ons financiële systeem, incluis beloften (sociale zekerheid en staatsschuld)) zich steeds verder verwijderen van een reële wereld (de goederen en diensten die de wereld voortbrengt). Vroeg of laat moeten die twee zaken terug naar mekaar toe komen. Zoals een elastiekje dat teveel wordt uitgerokken, vroeg of laat breekt het elastiekje, het uitrekken kan heel lang duren, het breken duurt amper een paar fracties van een seconde.
-
-
-
WimV
On 26 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Ik sluit me in deze zo goed als volledig aan bij Grumpy Old Man, zij het dan dat ik er toch nog steeds enigszins in wil blijven geloven dat het "collectief menselijk verstand" verder aangroeit en dat dit ook de wil met zich meebrengt om er alleszins toch een (iets) betere wereld van te maken. Alle (individuele) kwaad zal daarmee natuurlijk nooit de wereld uit zijn... maar als men reeds een aantal van de ergste excessen kan wegwerken is dat toch een positieve, haalbare vooruitgang voor de mensheid. (En volgens mij ook een noodzakelijke om het unieke van de mensheid nog wat langer in stand te houden!)
Overigens: wanneer ik het over excessen heb, dan heb ik het niet alleen over bubbels (die crisissen veroorzaken), maar eerder over uitbuiting, milieuvervuiling, speculatie op levensnoodzakelijke grondstoffen en verkwisting van grondstoffen en menselijk potentieel in afstompende, vervreemdende jobs (door toedoen van doorgedreven taakdifferentiatie). Bij uitbreiding zou je er voor mij ook zeker de marginalisering van de menselijke creativiteit (vernietiging van "vakmanschap") en diversiteit door massaconsumentisme en schaalvergroting aan mogen toevoegen.
Bij het huidige economisch denken krijg ik soms eerder de indruk dat sommige van deze excessen (deels onbewust, deels bewust) georganiseerd worden zolang ze economisch verantwoord en wettelijk(!) toelaatbaar zijn (al is zelfs dat laatste met een flinke korrel zout te nemen). Deze excessen zijn a.h.w. inherent aan de voorwaarden die men aan het economisch systeem verbind.
Specifiek over de milieu-excessen: vandaar mijn verwijzing naar de Indigov-studie in een reactie op Yannick. Daaruit bleek dat de helft van de Belgische bedrijven duurzaamheid als een modegril ziet. Blijkbaar ziet men dus de bui nog niet hangen. Als u dus verwacht dat de vrije markt zal leiden tot een beter milieu, dan lijkt deze Indigov-studie toch roet in het eten te gooien. Ik vermelde trouwens zelf dat "onduurzaamheid" sowieso een probleem is dat misschien wel ingebakken zit in de mens zelf, maar het zuiver economisch denken versterkt dit, het moedigt dit zelfs aan omwille van de winstgroei. Daarom pleit ik voor een verschuiving van een BNP-gebonden welvaartsdenken naar een welzijnsdenken met een aantal andere belangrijke indicatoren (bvb. zelfmoord%, gebruik antidepressiva, enz... als waardeerders van het welzijn).
Je zou vervolgens ook kunnen denken in de richting van de "Boeddhistische economie", alhoewel ik me wel afvraag in welke mate alle aspecten daarven realiseerbaar zijn. Zie o.a. http://users.khbo.be/lodew/Boeddhistische%20economie.htm
Daarin verdedigt Zsolnai het boeddhistisch economisch denken als zijnde zeer rationeel. "Het streeft naar de hoogste bevrediging met de minste consumptie. In die zin is het dus zeer kostenefficiënt''. De rationaliteit uit zich onder meer in het afwijzen van grootscheepse internationale handel. Wat heeft het voor zin om goederen van het ene deel van de wereld naar het andere te verslepen als je ze ook vlakbij kunt produceren? ,,Een lokale economie is de meest rationele economie'', zegt Zsolnai. Als dat gebeurt, zal de economische activiteit flink inkrimpen, erkent Zsolnai. Maar de vraag is of dat erg is. "Wat de mensheid aan financiële welstand verliest, wint ze aan geluk, vrede en ecologisch evenwicht''.-
Scrutinizer
On 26 Jul, 2010
Wimv,
Ik heb onvoeldoende tijd om alle zaken die je noemt apart te bespreken, maar ik zie ze ofwel niet als ethisch probleem, ofwel niet als iest waar je een echt vrije markt de schuld kan van geven, dan wel iets waarvan de opossing middels overheidsgeweld onrechtvaardiger is dan de vermeende kwaal die je probeert te bestrijden.
Wat de boedhisten betreft: ik heb een bijzonder grote mate van sympathie voor die lui. Het begint al met een prins die vrijwillig afstand doet van zijn machtspositie ...
En verder ben ik -zoals je al meermaals hebt kunnen lezen wanneer ik iets over mezelf los- iemand die er naar streeft om met zo weinig mogelijk consumptie gelukkig te zijn. En BEN ik dat ook. Ja, ik lijk voorwaar een Buddhist (al ben ik geen vegetarier). Maar op sommige punten slaan ze de plank wel mis. (Nou goed, of sommigen die hun interpretatie aan het Buddhisme geven, 't Is net als met Christus enerzijds en de Katholieke kerk anderzijds, dat zijn ook 2 totaal verschillende zaken).
"Wat heeft het voor zin om goederen van het ene deel van de wereld naar het andere te verslepen als je ze ook vlakbij kunt produceren?"
Wel, als ze het aan de andere kant van de wereld veel goedkoper kunnen, heeft het dus veel zin. Want wat heeft het anders voor zin om nodeloos dure spullen te kopen als je ook zuiniger aan kan doen? Oh, wilde je je locale gesyndiceerde werker in een schoenenfabriek een artificieel hoog loon gunnen? Waarom zou ik zo racistisch zijn een Belg meer loon te gunnen dan een Chinees? Neen, zo zou een vredelievende Buddhist het wel niet bedoeld hebben. Waarom was zijn loon trouwens zo hoog? Door overheidsingrepen in de arbeidsmarkt die het verbiedt stakende werknemers te ontslaan en die vakbonds CAO's algemeen bindend verklaart ook voor niet aangesloten werknemers etc. oftewel: werknemers en vakbonden misbruiken de overheid en haar geweldsmonopolie om de werkgever (en uiteindelijk de consument) meer geld uit hun zakken te kloppen dan wat hun prestatie op en vrije markt waard zou zijn. Een echte Buddhist zou dit nooit goedkeuren. Zoals gezegd: Prins Buddha zelf nam afstand van zijn machtspositie om een zuiver leven te leiden. De aggressie van overheden en vakbonden is simpelweg onverenigbaar met Buddhisme.
Maar een tweede grappige iets is dat ik juist door tegenstanders zoals belastendeoverheden gedwongen word om veel welvaart te accumuleren, immers zij ontwrichten de economie en dus moet ik zorgen over een spaarpot te beschikken. En dat word me lastig gemaakt doordat een graaiende overheid zich goed van mijn inkomen en vermogen bedient, waardoor ik dus nog harder mijn best moet doen. Om iets te verdienen, moet ik wel zelf productief zijn. Dus ik produceer veel meer dan wat ik eigenlijk nodig zou vinden in een omgeving waarin a) er geen grote bedreiging is en b) ik de vruchten van mijn arbeid zelf mocht houden in plaats van dat ze afgepakt werden door een bende die er flink van gaat potverteren (want neen - dat voorgehouden pensioen waarmee ze hun aanslag op mijn bedget proberen te rechtvaardigen, daar zal ik nooit een cent van zien, dus ik moet er echt ZELF voor sparen).
Kortom, juist door collectivisten word ik gedwongen veel meer te produceren (en te vervuilen) dan wat ik ander zou doen.-
WimV
On 26 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Ik ben zelf alleszins geen boeddhisme-kenner, maar het lijkt me toch dat je een aantal essentiële zaken ervan over het hoofd ziet. Boeddhisme gaat bvb. ook over het - in de mate van het mogelijke - voorkomen van lijden. Ik zie in jou dus niet echt een boeddhist aangezien je een aantal van de bestaande excessen (en het leed dat eruit voortvloeit) zelfs weigert te erkennen als ethische problemen die door het huidige economische denken versterkt worden. Dat doet er natuurlijk geen afbreuk aan dat het alleszins wel lovenswaardig is dat je toch probeert je consumptieniveau in de gaten te houden.
Ook op een ander punt heb je volgens mij niet helemaal begrepen waar ik nu juist naartoe wou. Je schreef i.v.m. de transportstromen: "Wel, als ze het aan de andere kant van de wereld veel goedkoper kunnen, heeft het dus veel zin. Want wat heeft het anders voor zin om nodeloos dure spullen te kopen als je ook zuiniger aan kan doen?"
Dat is nu juist hetgeen in de meeste gevallen tot onnodige milieubelasting leidt. Indien je zuinigheid enkel in termen van goedkope prijzen ziet, dan is er weinig duurzaams aan. Het gaat er voor mij juist om, om duurzaam (zuinig) met grondstoffen en energie om te springen (eerder dan om zuinigheid in termen van geld). In dat opzicht kan het inderdaad wel goed zijn om pakweg geen Belgische paprika's te kopen als deze bvb. in Zuid-Frankrijk kunnen gekeekt worden met een véél lager energieverbruik door serres (tenminste als de milieukost door transport dit verschil qua energierendement niet doet verdwijnen, evenals de impact van andere milieueffecten zoals pesticidenverbruik, biologische teelt, enz...).
Overigens zie ik het probleem van de verloning niet dat je me in mijn schoot werpt. Het gaat er niet om dat ik mensen elders in de derde wereld geen deftig loon gun (door de productie in onze streken te houden). Lokale productie is bestemd voor lokale markten, is op maat van de lokale situatie en moet ertoe leiden dat de lokale bevolking ervan kan profiteren (qua werkgelegenheid en voorzieningenniveau). Grootschalige transporten moeten zoveel mogelijk vermeden worden. Lokale productie leidt tot voldoende onafhankelijkheid van de lokale bevolking over de hele wereld (al zullen er misschien wel een aantal aandachtsgebieden zijn (bvb. door verwoestijning)). Meer zelfs: in de landbouwsector is het nu eerder een probleem dat de lokale productie in bvb. de Derde wereld onder de voet gelopen wordt door onze Westerse overproductie en dat ze voor de producten die ze wel telen (bvb. soja voor onze veeteelt) een veel te lage prijs krijgen (zonder integratie van milieukost) en dat die massale teelten vervolgens enorme verwoestingen aanricht in deze landen (met - opnieuw - verstoring van hun eigen lokale landbouwmarkt en een globale verarming van de teeltvariatie met alle risico's vandien). Het meest ironische is zelfs dat de Belgische landbouwer geen "leefbare" prijs meer krijgt door de overproductie (door geforceerde schaalvergrotingen met de ermee gepaard gaande milieuproblemen).
Daar waar ze op de G8 "lachen" met deze mondiale problemen en de afhankelijkheid van veel landen (omdat ze bij de G8 aan de juiste kant van de onderhandelingstafel zitten), kan men er op rekenen dat er in sommige arme landen wel anders tegenaan wordt gekeken.
-
-
Yannick Verdyck
On 26 Jul, 2010
Overheden die hun inkomen halen uit belastingen, produceren zelf niets en hoeven zich ook geen zorgen te maken over vervuiling en duurzaamheid. Net zoals de klant in het restaurant zich ook geen zorgen hoeft te maken over de vuile afwas die zijn maaltijd met zich meebrengt.
Duurzaamheid is ook een mode grill, het is een term gelanceerd door onze overheden en onze politiek om trendy over te komen. Tegelijkertijd is onze schuld niet duurzaam, tegelijkertijd is onze sociale zekerheid niet duurzaam. Als dan overheden en haar academici gaan schrijven en ijveren voor meer "duurzaamheid", terwijl massa's ondernemers aan het worstelen zijn om niet in de armoede verzeilt te geraken en kreunen onder een te zware belastingdruk om een te grote overheid te financieren, dan kan je je wel inbeelden hoe mensen daarover denken. We leven vandaag in stormachtige economische tijden, zoals goede stuurlui zullen onze ondernemers eerst proberen hun schip en haar bemanning door de ruwe storm te leiden, vooraleer ze zich gaan bezighouden met zaken zoals "duurzaamheid". De ondernemers moeten banen creëren, belastingen genereren en welvaart creëren. Daar bovenop verzuipen ze in het werk dankzij de overheid die hen met duizend-en-één (niet productieve) administratieve pesterijen opzadelt. Dan verwacht men dat ze zich bezighouden met die trendy -ver-van-hun-bed termen waarmee politici en academici elkaar entertainen terwijl zij meer dan 60 uur per week in de weer zijn voor hun zaak.-
WimV
On 26 Jul, 2010
@ Yannick
Je schreef:
"Duurzaamheid is ook een mode grill, het is een term gelanceerd door onze overheden en onze politiek om trendy over te komen."
Spijtig genoeg blijft het vandaag vooral nog bij woorden. De concrete invulling van het begrip is anders een dringende zaak. Maar die invulling laat ik precies toch liever niet over aan de doorsnee ondernemer die duurzaamheid louter als modegril ziet...
Je schreef:
"We leven vandaag in stormachtige economische tijden, zoals goede stuurlui zullen onze ondernemers eerst proberen hun schip en haar bemanning door de ruwe storm te leiden, vooraleer ze zich gaan bezighouden met zaken zoals “duurzaamheid”. De ondernemers moeten banen creëren, belastingen genereren en welvaart creëren."
Mag ik diezelfde redenering nu eens doortrekken? Stel dat je een mooi huis in bezit hebt. In je "welvaartshonger" stouw je je huis vervolgens vol met steeds meer luxegoederen. In al die ijver vergeet je echter te investeren in je huis zelf. Na verloop van tijd is je huis onleefbaar. Maar ach ja: er staan toch een ferme muziekinstallatie, kostbare (vaak ongebruikte) serviezen, de fraaiste tapijten, de duurste kandelaars en lusters, enz... in en dat maakt het leven toch leefbaar?
Kortom: wat voor zin heeft het allerlei kostbaars te verzamelen ("welvaart") maar ondertussen "je eigen nest vol te schijten" (je leefomgeving te vernietigen)? In het voorbeeld van het huis kan je eventueel nog met al je spullen kan verhuizen uit je vervallen huis (als tenminste niet het rot in de meubels en de mot in de tapijten zit en je nog genoeg geld hebt voor een nieuw huis). Eventueel kan je je spullen verkopen voor een nieuw huis... dan sta je even ver als voorheen. Maar met het oog op de mondiale milieuproblematiek is verhuizen met de hele mensheid niet mogelijk. Mars is nog geen optie. Investeren in een gezonde leefomgeving lijkt me dus dus geen overbodige luxe. Doen we dat niet, dan lijkt het me niet meer dan normaal dat er in de toekomst niet alleen oorlog zal gevoerd worden over grondstoffen en voeding en gezond water, maar ook over een leefbare omgeving. De migratiestromen zullen alleen maar toenemen.
-
Yannick Verdyck
On 26 Jul, 2010
"Kortom: wat voor zin heeft het allerlei kostbaars te verzamelen (“welvaart”) maar ondertussen “je eigen nest vol te schijten” (je leefomgeving te vernietigen)?"
Wat jij "allerlei kostbaars verzamelen" noemt, is voor tienduizenden ondernemers hetzelfde als de "amper genoeg verdienen om de eindjes aan mekaar te knopen". Een organisme dat amper genoeg voedsel heeft om zichzelf in leven te houden, dat zal eerst investeren in zijn eigen overleven, pas als aan die eerste voorwaarden is voldaan, dan pas kan je investeren in minder elementaire zaken.
Vervuiling die gepaard gaat met productie veroordelen is ten zeerste misplaatst wanneer je zelf als consument mee leeft van de productie van die ander (en meer dan 70% van de vrucht van zijn arbeid inpikt).
Als de producent in plaats van 70% te moeten afgeven aan jouw, had hij slechts 30%-40% moeten produceren, dat alleen al had de totale vervuiling die hij had moeten veroorzaken vanzelf met de helft teruggedrongen. Bovendien zou die producent de vrijgekomen tijd en energie kunnen besteden aan duurzaam en ecologisch produceren.
Vandaag heeft die producent die tijd en energie echter niet omdat hij voor elke euro die hij voor zichzelf verdient, drie euro's moet verdienen om stuurlui te voeden die commentaar staan te geven vanaf de zijlijn.
Waarom duw je de totale belastingdruk niet ruim over de 80%, dan ben kan je er tenminste zeker van zijn dat hij helemaal geen tijd zal hebben voor duurzaam ondernemerschap.
-
-
-
-
-
JanS
On 23 Jul, 2010
Toch nog maar eens proberen uit die oeverloze discussie te komen : volgende probleem is China ! (Is dat nu een communistisch of kapitalistisch land ??? Oei, daar gaan we weer ((
De val van de Chinese leerling tovenaars zal pijn doen : de Chinese vastgoedprijzen zouden tot 30% kunnen zakken, het is nu wel voor iedereen duidelijk wat er dan gebeurt : het hele financiële systeem en vervolgens de hele economie ligt op zijn gat !
http://noir.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=anEIqCW_Pmlc -
Yannick Verdyck
On 24 Jul, 2010
Iets anders, hoe zit het met de Hongaarse problemen. Ik heb gelezen dat de meeste vastgoedkredieten in Hongarije uitgeschreven waren in Zwitserse Franken in plaats van in de Hongaarse munt. Dat ziet er zeer gevaarlijk uit. Goed mogelijk dat het volgende probleem voor het financiële systeem uit Oost-Europa zal komen.
-
Nacht Und Nebel
On 26 Jul, 2010
This country has gotten where it is in spite of politics, not by the aid of it. That we have carried as much political bunk as we have and still survived shows we are a super nation
Will Rogers
-
-
Scrutinizer
On 27 Jul, 2010
@ Grumpy
"Als ik de indruk mocht hebben gewekt dat ik geloof in een soort oneindig status quo, dan spijt me dat, want dat was niet wat ik bedoelde.
Wat ik bedoelde is dat je maatschappelijk, economisch, politiek… de dingen onder normale omstandigheden niet radicaal kunt omgooien, maar dat er slechts langzaam bijgestuurd kan worden."
Quatsch. Dat KAN wel, maar dat WILLEN de vertegenwoordigers van de status quo zoals jij niet. Daarom dat in NL Pim Fortuyn werd omgelegd. En overigens: de kogel kwam van links...
"Het mooie van onze democratie en sociaal gecorrigeerde vrije markt economie (in tegenstelling tot de anarchie en het junglekapitalisme dat mensen als jij lijken te prefereren) is dat iedereen er zich wel een beetje in kan terugvinden,"
Spreek voor uzelf en leg mij geen woorden in de mond.
"en dat de meerderheid van de mensen, als puntje bij paaltje komt, ze wel zal zullen willen verdedigen, of er alleszins niet echt tegen zal zijn."
So what? Sinds wanneer is meerderheid een ethisch criterium? Zeg dat eens in een rechtbank tegen een slachtoffer van sexuele groepsverkrachting. Welnu, ik ben slachtoffer van financiele groepsverkrachting.
"Socialisten en vakbonden geloven echt niet in een communistische heilstaat naar Russisch of Chinees model (al wordt door sommigen het tegendeel geinsinueerd), maar proberen in de huidige samenleving een paar accenten te veranderen."
Oh, ja, waarom gaan ze dan steeds verder? Onze kindjes werken al lang niet meer in de mijnen hoor. We leven in zowat een sociale heilstaat en nog willen die gasten verder en verder. Nooit zulen ze zeggen: ziezo, ons werk zit erop, alleen de status quo willen we behouden maar verdere looneisen stellen we niet meer (toch niet boven inflatie) en verdere belastingen voor de rijken willen we ook niet meer. Die gasten BLIJVEN maar doorgaan. En de ultieme consequentie ervan, is gewoon een communistische staat.
"Dat is realisme, omdat dat nu eenmaal het hoogst haalbare is, tenzij je de dictatuur invoert."
Vals argument: punt is nl. dat over mensenrechten (dat zijn overigens per definitie alleen negatieve rechten) gewoon niet onderhandeld behoort te worden. Democratie is dan misschien acceptabel als beslissingsmechanisme voor die paar taakjes die de overheid in een nachtwakersstaat nog wel heeft, maar democratisch beslissen over iemands eigendom is een rechtstaat onwaardig.
"Of je het nu corporatisme of neoliberaal kapitalisme met tijgervlekken noemt: in de VS is men het dichtst bij de absoluut vrije markt."
Absoluut niet, dat was men wellicht ooit ten tijde van de founding fathers maar nu is het een soort USSR. Alle onheil begon toen in 1913 de Fed werd opgericht en inkomstenbelasting het licht zag. Sinds dien bevindt het land zich op de boven beschreven glijdende schaal die onvermijdelijk eindigt in communisme. En we zijn maar amper verwijderd van de meest extreme vorm.
"Face it: als het daar al niet lukt om verder te gaan in die richting, dan is het wellicht omdat die ideologie zijn grenzen heeft,"
Neen, omdat er machtswellustelingen zoals jij zijn die de staat graag misbruiken om van productieven te stelen om er hun eigen hobbies mee te financieren.
"en het systeem in een democratie met normale middelen niet door te voeren is."
Democracie = 2 wolven en een schaap die beslissen wat er vanavond op het menu staat. Niet echt iets wat een ethicus nou behoort blind te aanbidden, me dunkt. Nogmaals: stuur je dochter anders maar eens naar een groepsverkrachting. Geef haar desnoods ook 1 stem in het beslissingsproces, ja eerlijk is eerlijk, toch?
"En welke andere middelen zijn er? Een revolutie? Ik wens je veel geluk met het verzamelen van genoeg medestanders."
Ach, de boel stort dadelijk toch wel in, dus ik hoef zelf niets te doen wat me juridisch in de problemen zou brengen, doch gewoon achterover leunen en toekijken (wel met kogevrije vest aan en achter mijn stalen deur, zittend op een voedselvoorraad voor 6 maand en een hoop gouden en zilveren munten).
"Een dictatuur? Dat lijkt me in tegenspraak met je systeem zelf."
Die hebben we nu toch al: een democratische dictatuur. Waarbij de afgunstige en asociale massa haar productieve medemens gewapenderhand afperst.
"Daarom mag je mijns insziens de fouten van dat corporatisme wel degelijk voor de voeten van de voorstanders van de absoluut vrije markt gooien: te veel in hun richting evolueren betekent namelijk onvermijdelijk bij dat corporatisme terechtkomen."
Neen, immers voor corporatisme is een overheid vereist. ECHTE vrije markt is anarcho-kapitalisme. Als er geen overheid is, kan je haar evenmin voor je karretje spannen.
"En dan de politiek in Belgie: natuurlijk winnen de Franstaligen er altijd, maar de status quo behouden is dan ook veel eenvoudiger dan een big bang doorvoeren: al wat je moet doen is op alles non zeggen."
Quatsch, ze hebben chronish geldgebrek. Al wat Vlaanderen had moeten doen is non-zeggen op elk verzoek om meer geld voor de federatie.
"Sinds enige tijd vindt een groot deel van Vlaanderen dat al hun eisen zonder tegemoetkomingen dienen ingewilligd te worden door de Walen. Sorry, maar zo werkt het niet."
Tijd voor het uitroepen van de onafhankelijkheid dus.
"Elke onderhandeling begint terug van nul, en je kan niet zeggen: we hebben ons bij vorige onderhandelingen in doekjes laten doen en dat moet nu gecompenseerd worden. Pech, dan had je vroeger maar beter moeten opletten."
En waarom zou dat niet kunnen?
Als je dat nou eens wel deed en verder op elk alternatief non bleef zeggen (en de Walen ondertussen geen bijkomend geld schenkt), eens kijken wie er dan uiteindelijk onderdoor gaat: de schenker of de bedelaar.
"Het probleem lijkt te zijn dat jij een Prinzipienreiter (en proud to be one) blijkt te zijn, terwijl mensen als WimV en mezelf wat realistischer zijn."
Ruggergaatlozer zal je bedoelen, of neen, want dat betekent dat je ooit wel begon met een principe en dat vervolgens opgaf, en wie weet heb je er gewoon nooit gehad? Immoreler dan. Enfin ik weet het niet: jij mag het zeggen. Niet dat het aan het eind van de rit veel uitmaakt of je ooit wel principieel bent geweest. -
Scrutinizer
On 27 Jul, 2010
@Wimv
"Ik ben zelf alleszins geen boeddhisme-kenner,"
De Guanyin rond mijn nek maakt van mij niet de grootste expert (en mijn Buddhistische schoonfamilie evenmin), maar ik heb zo'n klein vermoeden dat je mijn kennis van het Buddhisme misschien wel eens schromelijk zou kunnen onderschatten :-D
"maar het lijkt me toch dat je een aantal essentiële zaken ervan over het hoofd ziet. Boeddhisme gaat bvb. ook over het – in de mate van het mogelijke – voorkomen van lijden."
Buddhisme predikt echter vrijwilligheid en geen dwang. Buddhisten waarderen dan ook mijn bijdragen in hun tempels en zijn geen voorstander van een systeem waarbij ik GEDWONGEN word mijn centen af te staan, i.t.t. de belastingdienst ("de adminsitratieve tak van de roverheid").
"Ik zie in jou dus niet echt een boeddhist aangezien je een aantal van de bestaande excessen (en het leed dat eruit voortvloeit) zelfs weigert te erkennen als ethische problemen die door het huidige economische denken versterkt worden."
Ach zolang onze Lama mij maar accepteert ... :-)
Buddhisten geloven in reincarnatie en in ook in een soort "verdiende loon" voor een vorig leven. Je moet dus geen moedwillig leed veroorzaken, maar als iemand iets overkomt hoef je het niet meteen als onrechtvaardig te beschouwen.
Bovendien een hoop zaken die jij als leed beschouwt zijn gewoon luxeproblemen zoals "geestdodend werk verrichten". Man, wat een decadente opvatting. Moet je eens in het gemiddeld Buddhistisch land komen mee aanzetten waar menigeen blij zou zijn monotoon werk te MOGEN verrichten.
"Dat doet er natuurlijk geen afbreuk aan dat het alleszins wel lovenswaardig is dat je toch probeert je consumptieniveau in de gaten te houden."
Dank.
"Ook op een ander punt heb je volgens mij niet helemaal begrepen waar ik nu juist naartoe wou. Je schreef i.v.m. de transportstromen: “Wel, als ze het aan de andere kant van de wereld veel goedkoper kunnen, heeft het dus veel zin. Want wat heeft het anders voor zin om nodeloos dure spullen te kopen als je ook zuiniger aan kan doen?”
Dat is nu juist hetgeen in de meeste gevallen tot onnodige milieubelasting leidt. Indien je zuinigheid enkel in termen van goedkope prijzen ziet, dan is er weinig duurzaams aan. Het gaat er voor mij juist om, om duurzaam (zuinig) met grondstoffen en energie om te springen (eerder dan om zuinigheid in termen van geld)."
Maar niet alle grondstoffen zijn gelijkwaardig, dus zal je ze toch op een bepaalde manier moeten waarderen om ze onderling tegen mekaar af te wegen en hoe anders dan door geld? Immers als na overgebruik eentje erg schaars wordt, dan stijgt ook de prijs en dan zal men dus op de andere overstappen.
" In dat opzicht kan het inderdaad wel goed zijn om pakweg geen Belgische paprika’s te kopen als deze bvb. in Zuid-Frankrijk kunnen gekeekt worden met een véél lager energieverbruik door serres (tenminste als de milieukost door transport dit verschil qua energierendement niet doet verdwijnen, evenals de impact van andere milieueffecten zoals pesticidenverbruik, biologische teelt, enz…)."
Allez, je lijkt het dus toch te snappen dat aantal km's alleen een te kort door de bocht maatstaf is.
"Overigens zie ik het probleem van de verloning niet dat je me in mijn schoot werpt. Het gaat er niet om dat ik mensen elders in de derde wereld geen deftig loon gun (door de productie in onze streken te houden). Lokale productie is bestemd voor lokale markten, is op maat van de lokale situatie en moet ertoe leiden dat de lokale bevolking ervan kan profiteren (qua werkgelegenheid en voorzieningenniveau)."
Definieer locaal.
Een luxemburger zal hier anders over denken dan een Canadees of een Chinees.
"Grootschalige transporten moeten zoveel mogelijk vermeden worden. Lokale productie leidt tot voldoende onafhankelijkheid van de lokale bevolking over de hele wereld"
Ja, je lijkt die vreemden toch niet helemaal te vertrouwen, he?
"(al zullen er misschien wel een aantal aandachtsgebieden zijn (bvb. door verwoestijning)). Meer zelfs: in de landbouwsector is het nu eerder een probleem dat de lokale productie in bvb. de Derde wereld onder de voet gelopen wordt door onze Westerse overproductie"
Gevolg van subsidies en ander (EU)overheidsingrijpen in de marktwerking, zoals importquota en -tarieven. Uiteraard iets waar ook ik fel tegenstader van ben.
"en dat ze voor de producten die ze wel telen (bvb. soja voor onze veeteelt) een veel te lage prijs krijgen"
Ja, resultaat van dezelfde overheidsinmenging in de markt, m.n. van de VS en de EU.
"(zonder integratie van milieukost) en dat die massale teelten vervolgens enorme verwoestingen aanricht in deze landen (met – opnieuw – verstoring van hun eigen lokale landbouwmarkt en een globale verarming van de teeltvariatie met alle risico’s vandien)."
Inderdaad, dat krijg je dan.
"Het meest ironische is zelfs dat de Belgische landbouwer geen “leefbare” prijs meer krijgt door de overproductie (door geforceerde schaalvergrotingen met de ermee gepaard gaande milieuproblemen)."
Ja ... verkracht de markt en uiteindelijk gaat zelfs degene die je wilde beschermen eronder lijden. Net als met de arbeidsmarkt. Minimumlonen en ontslagbescherming leidt tot hogere werkloosheid en treft nou net de werknemers. Ironisch, niet? Jammer alleen dat de overheid het maar neit wil inzien en blijft doorgaan en almaar meer schade aanricht aan almaar mer slachtoffers.
"Daar waar ze op de G8 “lachen” met deze mondiale problemen en de afhankelijkheid van veel landen (omdat ze bij de G8 aan de juiste kant van de onderhandelingstafel zitten), kan men er op rekenen dat er in sommige arme landen wel anders tegenaan wordt gekeken."
Ja, en ook hier, door sommigen zoals ik, zelfs van lang voren ik een Guanyin om mijn nek begon te dragen...-
WimV
On 27 Jul, 2010
@ Scrutinizer
Je schreef: "
De Guanyin rond mijn nek maakt van mij niet de grootste expert (en mijn Buddhistische schoonfamilie evenmin), maar ik heb zo’n klein vermoeden dat je mijn kennis van het Buddhisme misschien wel eens schromelijk zou kunnen onderschatten."
De kennis misschien wel, maar wat betreft de uitvoering van de Boedhistische inzichten onderschat ik je blijkbaar totaal niet. Het is overigens niet omdat het Boedhisme geen dwang oplegt, dat iedereen zich Boeddhist moet beginnen noemen ondanks dat hij 99% van de tijd "zondigt" tegen Boeddhistische uitgangspunten.
Je schreef:
"Je moet dus geen moedwillig leed veroorzaken, maar als iemand iets overkomt hoef je het niet meteen als onrechtvaardig te beschouwen."
De Dalai Lama stelt dat we enerzijds onrechtvaardigheid moeten tegengaan, maar tegelijkertijd manieren moeten vinden om er innerlijk mee om te gaan, om kalm te blijven en niet gefrustreerd, haatdragend of wanhopig te worden. Dat is toch een andere ingesteldheid dan wat jij ervan maakt. Er zijn toch duidelijk zaken die wél ontegensprekelijk onrechtvaardig zijn. Of wil je nu beweren dat slavernij en moord gerechtvaardigd zijn omdat die mensen het zelf gezocht hebben in een vorig leven? :) En dan verwijt je Grumpy Old Man dat zijn realiteitszin er een is die je op alles kan toepassen om er de status quo mee te rechtvaardigen. Met jouw bovenstaande stelling over rechtvaardigheid kan je dat nog veel beter, zelfs zonder dat er realiteitszin aan te pas komt.
Je schreef: "Bovendien een hoop zaken die jij als leed beschouwt zijn gewoon luxeproblemen zoals “geestdodend werk verrichten”. Man, wat een decadente opvatting. Moet je eens in het gemiddeld Buddhistisch land komen mee aanzetten waar menigeen blij zou zijn monotoon werk te MOGEN verrichten."
Vanuit een Boeddhistisch standpunt heeft arbeid minstens 3 functies:
- de mens een kans geven om zijn vermogens te gebruiken en te ontwikkelen;
- mensen in staat stellen hun egocentrische neigingen te overwinnen door met anderen te werken aan een gemeenschappelijke taak;
- goederen en diensten voortbrengen die nodig zijn voor een behoorlijk bestaan.
Het werk zo organiseren (door doorgedreven arbeidsdeling) dat het zinloos, vervelend, geestdodend en zenuwslopend wordt voor de werknemer is dus niet zo Boeddhistisch volgens mij. De Boeddhist kan dan wel leren van er zich in te schikken en er op zijn manier het beste van te maken, maar desondanks doet dergelijk geestdodend werk afbreuk aan de maximale ontwikkeling van het menselijk potentieel. Ik weet niet wat er decadent is aan een pleidooi voor de maximale ontplooiingskansen van mensen. Jij wel?!
Je schreef: "Allez, je lijkt het dus toch te snappen dat aantal km’s alleen een te kort door de bocht maatstaf is."
Heb ik dat dan ergens eerder gesteld dat afstand het enige criterium is? Nu onderschat je me. ;)
Je schreef: "Definieer lokaal".
Wat een opmerking! Op welke schaal? Op basis van het melkwegstelsel is het hele aardoppervlak "lokaal" te noemen. Maar desondanks weet je heel goed wat ik bedoel. De bedoeling is om het aantal transportkilometers te reduceren tot duurzame proporties.
Je schreef:
"Ja, je lijkt die vreemden toch niet helemaal te vertrouwen, he?"
Waar haal je dat uit mijn tekst? Het gaat bij mij om de onafhankelijkheid van de Derde Wereld ten opzichte van het Westen!
Wat betreft de landbouwsubsidies: de uitwerking ervan heeft inderdaad een aantal kwalijke neveneffecten gehad. Ik erken die maar ik verwerp daarmee niet het basisidee dat er aan ten grondslag ligt, evenmin als dat ik het nut van ander overheidsingrijpen omwille van sociaal-economische redenen of milieuredenen zal verwerpen (alhoewel een aantal bijsturingen zeker nuttig kunnen zijn).
Voor de rest mag je voor mijn part nog wat blijven hangen in je vrije-markt-utopie... maar ikzelf geef het op om daar nog tegenin te gaan. Het is voor sommigen blijkbaar een geloofskwestie.-
Scrutinizer
On 27 Jul, 2010
"De Dalai Lama stelt dat ..."
OK, Wimv, even snel even 2 dingen over de Dalai.
Ten eerste is hij, ofschoon zelf als vluchteling in veiligheid, niet geheel vrij van spreken omdat miljoenen van zijn dierbare volgelingen wel gevangen zitten in een regime dat op zijn zachtst gezegd niet bepaald bekend staat om zijn respect voor mensenrechten, ook niet jegens religieuze stromingen (denk aan falun gong). Hij moet dus erg schipperen en noodgedwongen vredelievender klinken dan dat gerechtvaardigd zou zijn (om het met Rand te zeggen: Pity for the guilty is treason to the innocent.). Maar goed, in zijn geval kan ik dat dus begrijpen.
Maar belangrijker is dat ik me nooit echt Buddhist genoemd heb. Ik zou zeggen: Buddhisten staan tot Buddha als Katholieken tot Jezus.
Voor nadere uitleg zie o.a. http://nl.wikipedia.org/wiki/Dharma_%28boeddhisme%29
Korte fragment: "Er is een verschil tussen een boeddhist en een Dharmist. Een boeddhist volgt een leraar, school of stroming die een interpretatie heeft van de Dharma of zich richt op bepaalde soetra's. Een Dharmist maakt zijn eigen interpretatie en volgt hiermee de woorden van Gautama de Boeddha die zei:
Neem niets aan zonder het zelf onderzocht te hebben, geloof niet mijn woorden alleen omdat ik ze zeg, onderzoek ze zelf.
Een Dharmist is vaak geen Boeddhist."
Verder denk ik niet dat dit blog nou de meest aangewezen plaats is om over het Buddhisme te discusieren. 't Is "religioshock" niet ;-)
Dus ik zou zeggen, verdiep je maar eens goed in wat Buddha zelf zei (niet in welke Lama dan ook), voor je me zomaar van inconsistenties loopt te beschuldigen.
Op een of andere manier heeft Buddhisme hier in het Westen een buitengewoon soft imago, alsof die mensen de zachtaardigheid zelve zijn en zomaar met alles en iedereen medeleven zouden hebben en constant als altruistische weldoeners zouden leven, kortom als naive wereldverbeteraars. Ik zou zeggen, trek eens wat rond in Azie en kom tot de ontdekking dat men er bv. een gehandicapte vaak niet als zielig beschouwt en dat menig Buddhist het niet als zijn roeping ziet die te helpen (dat mag hij maar moet hij geenszins), voor je roept dat ik niets van Buddhisme snap.
Waar ik wel even kort wil op ingaan, is waar je me woorden in de mond legt die letterlijk in tegensteling zijn met wat ikzelf beweer.
"Er zijn toch duidelijk zaken die wél ontegensprekelijk onrechtvaardig zijn. Of wil je nu beweren dat slavernij en moord gerechtvaardigd zijn omdat die mensen het zelf gezocht hebben in een vorig leven?"
Moord en slavernij wordt door mensen aangedaan en is dus zoals ik aangaf NIET gerechtvaardigd (wat overigens niet wil zeggen dat iemand die het ziet zich geroepen moet voelen om zich als bevrijder van het slachtoffer op te werpen - maar da's een ander verhaal), maar iemand die gehandicapt geboren werd, dat zou (overigens ook niet volgens alle stromingen of indiduele Dharmisten) eigenlijk zijn eigen straf zijn voor een slecht vorig leven (misschien perste hij wel een hele bevolking af als belastingambtenaar of minister van financien?) ;-) en dus hoef je zo iemand helemaal niet te helpen. Het is niet verboden overigens, al menen sommigen dat als je iemands straf verlicht je dus ingaat tegen de straf van "god" en dus meeheult met de veroordeelde crimineel en hoe kan tegen gods straf ingaan, nu "goed" zijn? Sommige stromingen wijzen hulp aan zulke mensen dus ook juist rigoureus af. Anderen niet, maar velen maken een onderscheid tussen bv. iemand helpen die "per ongeluk" wat naars overkwam (cq. het slachtoffer werd van een aardse schurk) en iemand die voor het ongeluk geboren was.
In geen geval echter kan de mens zelf een beetje voor god gaan spelen door iemand te vermoorden of tot slavernij te veroordelen (zeker niet zonder reden) en moord en slavernij zijn dus wel degelijk expliciet slecht.
Logische gevolgtrekking volgens mijn Dharma: de belastingdienst heeft m.a.w. niet het recht mij tot partime slaaf te maken die 50% van zijn productie moet afstaan... =)
"Ik weet niet wat er decadent is aan een pleidooi voor de maximale ontplooiingskansen van mensen. Jij wel?!"
Er is uiteraard niets op tegen dat een individu ernaar streeft maar het is een luxe. Het verrichten van monotoon werk is geen fundamenteel onrecht zoals jij het voorstelt. Als ik jou letterlijk neem, dan zou een poetsvrouw of een lopende bandmedewerker de zijn werkgever en/of Belgische staat moeten aanklagen wegens misdaden tegen de mensheid omdat het werk te saai is naar zijn goesting. Maar uiteraard staat het eenieder vrij om te kijken of ie toevallig een baan kan vinden die hem meer plezier schenkt, bv. omwille van de afwisseling. Plezier in het werk kan echter geen recht zijn en iets tegen je zin doen voor het geld is nog geen onrecht!
"Voor de rest mag je voor mijn part nog wat blijven hangen in je vrije-markt-utopie… maar ikzelf geef het op om daar nog tegenin te gaan. Het is voor sommigen blijkbaar een geloofskwestie."
Nou een vrije markt zou best wel eens kunnen werken, misschien ook niet, wie weet. Het is helaas nog nooit uitgeprobeerd. Maar zowel communisme als een mildere vorm die je beweert voor te staan, daarvan weten we met stellige zekerheid dat het niet werkt. Dus daar nog moedwillig blijven aan vasthouden, dat is pas religieus fanatisme.
Overigens: ofschoon er geen voorbeelden zijn van een volledig vrije markt, zou men wel kunnen kijken naar de relatief vrijste en dan zien hoe succesvol die zijn. I.t.t. wat sommigen maar hardnekkig blijken te denken, is de corporatistische VS juist een bijzonder slecht voorbeeld, maar zowel HK als Singapore kennen een zeer hoge mate van (economische) vrijheid (politieke helaas niet) en kijk: zij zijn ook zowat de welvarendste landen ter wereld. Zelfde geldt voor Panama en Costa Rica die in de regio veel beter scoren dan Hunduras, Nicaragua, Guatemale etc.
Ik noem bewust ook CR omdat men het succes van Panama (wat inderdaad nog vrijer is geen eigen centrale bank kent, en geen legal tender laws) anders te makkelijk op het kanaal zou schuiven.
In Zuid Amerika is m.n. Chili een succesverhaal. Jaja, ze hebben inderdaad koper, de gelukzakken, maar het linkse Venezuela heeft olie en kijk maar eens waar de bevolking het beter heeft: in het "rechtse" land of in het socialistisch paradijs?
Nou goed, gezien je aangaf ermee op te houden, kan ik het ook hiertoe beperken.
Veel plezier nog met je Buddha studie. Moge je ooit ook de ware verlichting bereiken (*).
Peace.
(*) tip volg niet blindelings de Dalai Lama, ook al heb ik een enorme sympathie voor de beste man. Volg Buddha's raad en denk zelfstandig. Neem zelfs niet blindelings aan wat hijzelf zei (behalve dit) ;-)
-
-
-
tmj head pain
On 2 Sep, 2012
Hello There. I discovered your weblog the usage
of msn. This is an extremely well written article.
I will make sure to bookmark it and return to read more of your useful info.
Thanks for the post. I'll definitely return. -
skpuzrheth
On 7 Sep, 2012
heartily - http://www.gucciobags.com velocity apace immure prate valour hypnotic patron attractive burglary heartily Inhar
-
skpuzrheth
On 9 Sep, 2012
blew expression - http://www.cheaplouisvuittonuk.us graphics Paraguay equivalent clout Siberia audacity Senegal Senegal Jamaica browse jurisdiction
-
skpuzrheth
On 11 Sep, 2012
wiggle brake - http://www.uniquenikeairmax.com edit recline bouquet Ptolemy stub enthral compelling ply angst akuamarin
-
skpuzrheth
On 12 Sep, 2012
fitted vile - http://www.guccibagsfreeshipping.com cure scrub policeman karminrot helplessness absorb lossless chase far-fetched vacuous subminiature thrall breve
-
forearm forklift product
On 6 Nov, 2012
Excellent post. I was checking constantly this blog and I'm inspired! Very useful info particularly the last phase :) I maintain such info a lot. I used to be looking for this particular information for a very long time. Thanks and best of luck.
-
rijschool
On 21 Nov, 2012
Amazing! Its in fact awesome piece of writing, I have got much clear idea about
from this post. -
sunan-ampel.ac.id
On 14 Mar, 2013
Your own report features confirmed necessary to us.
It’s very educational and you're simply clearly quite knowledgeable in this field. You possess popped my own sight to various views on this topic using intriquing, notable and strong content material. -
исходящие ссылки с сайта
On 19 Mar, 2013
Hi there, I do think your website might be having internet browser compatibility issues.
Whenever I look at your site in Safari, it looks fine however when opening in Internet Explorer, it has some overlapping
issues. I just wanted to give you a quick heads up!
Aside from that, wonderful site! -
tattoo designs
On 20 Mar, 2013
Hey would you mind letting me know which hosting company you're using? I've loaded your blog in
3 completely different web browsers and I must say this blog
loads a lot quicker then most. Can you recommend a good internet hosting provider at a fair
price? Cheers, I appreciate it! -
buy phentermine
On 20 Mar, 2013
Your current article has proven necessary to me.
It’s very useful and you're simply clearly quite knowledgeable in this region. You get popped my eye to be able to various thoughts about this specific topic using intriquing, notable and reliable content material. -
grants for women going back to college
On 18 Apr, 2013
I am regular visitor, how are you everybody? This article
posted at this web page is in fact nice. -
Claudia
On 24 Apr, 2013
Hey fantastic blog! Does running a blog like this require a
large amount of work? I have absolutely no understanding of coding however I had been hoping to start my own blog soon.
Anyhow, if you have any suggestions or techniques for new blog owners please share.
I know this is off topic but I just wanted
to ask. Cheers! -
home security system
On 25 Apr, 2013
Pretty nice post. I just stumbled upon your weblog and
wished to say that I've truly enjoyed browsing your blog posts. In any case I'll be
subscribing to your feed and I hope you write again soon! -
wireless home security systems
On 25 Apr, 2013
I like the helpful info you provide in your articles.
I will bookmark your weblog and check again here regularly.
I am quite certain I will learn many new stuff right here!
Good luck for the next! -
http://alarmmonitoring1.webs.com
On 25 Apr, 2013
Wow! This blog looks exactly like my old one!
It's on a completely different topic but it has pretty much the same page layout and design. Excellent choice of colors!
















