- Your history
Griekse tragedie ?
Griekenland is op dit moment randnieuws in het politiek katern van sommige kranten. Opstanden, gewelddadige betogingen en dat soort dingen. De nieuwe linkse regering heeft het moeilijk, te meer omdat ook de economie heel slecht draait.
En dat is een aspect dat minder aandacht krijgt, tot nu toe...
Griekenland zit in de situatie van België zo'n 25 jaar geleden. Een overheidstekort van dik 12,5% van het bbp, een schuld die boven de 115% van het bbp stijgt, een tekort op de lopende rekening van 14% van het bbp. Sinds 2000 heeft Griekenland de Maastricht-norm van 3% van het bbp systematisch en ruim overschreden.
De Olympische Spelen, die nog werden geacht het land een duurzame boom te geven, zijn vandaag een pijnlijke kater geworden. Een groot gat op de begroting, en een oncompetitieve economie.
Griekenland is het bewijs van de te snelle uitbreiding van de euro, van de onaangepastheid van sommige landen om al toe te treden. En, een muntdevaluatie is in tegenstelling tot België destijds in een gelijkaardig geval (buiten de OS) geen oplossing, die weg is afgesneden.
Zoals deFThet samenvatte enkele dagen geleden:
Its economy is uncompetitive. Since 2000, the real exchange rate has appreciated by a fifth. Greece needs to complete the structural changes, such as pension and labour market reforms, pledged when it joined the euro but hardly begun. Without them, the economy faces a slow death; its shipyards would become the rust belt of the Mediterranean. Sadly, Greece is not alone. The pernicious combination of rising unemployment and continuing wage growth is common to fellow eurozone members Spain and Italy as well. From an economic viewpoint, that is the most worrying lesson from this Greek tragedy.
Samengevat: de parallel tussen Griekenland en enkele andere landen met zware problemen is te groot om te negeren. Ook de parallel met de bankencrisis is pertinent. Als Europa en de ECB het probleem van zich afschuiven zoals destijds met de banken ("ze moeten zelf maar de problemen oplossen"), dan kunnen het Europese financiële systeem in zware problemen komen. Het besmettingseffect op banken (Griekse overheidsobligaties zijn "euro" en zitten in defensieve portefeuilles...), andere landen met grote schulden (Spanje, Portugal, Ierland, VK,..., België) en bij uitbreiding het euro-systeem zijn niet te overzien. Het wordt dringend tijd dat Frankfurt zich bekommert om Griekenland, vooraleer Athene hulp moet vragen aan Europa. Want wat destijds als een afrondingsfout werd bestempeld bij intrede in de euro (minder dan 1% van euroland, dus geen probleem), is geen detail als het tot problemen zou komen.
Een kaart van de eurozone zonder Italië is moeilijk. Maar zonder Griekenland is best in te beelden. Een exit kan in principe erg makkelijk verlopen, maar in de praktijk is dat natuurlijk nooit zonder pijnlijke schade aan het betrokken land en ook de muntzone zelf. Maar zoals het er nu naar uitziet wordt Griekenland de eerste grote test van de Europese muntzone. Na IJsland en Dubai, en een bankencrisis, is "onmogelijk" geen zero-probabiliteit meer in de financiële markten.
34 Comments
-
carl
On 7 Dec, 2009
In euro steeg de Griekse beurs de Athex Comp met 36 % sedert 31 dec 2008 en in dollar zelfs met 47 procent.
Begrijpe wie begrijpen kan als je de economische wanprestaties ziet van dit Club Med land waar ooit de wieg stond van de democratie. -
Nick Doms
On 7 Dec, 2009
@ Geert and Carl,
If i read this correctly, then the persistent deficit ad debt issue in the Eurozone is not just contained within Greece alone.
It seems it is spread between the PIGS countries primarely that cannot seem to follow the pace of the other members or the ECB.
So my question is, how much impact did the ECB's monetary policy have on these countries and did it not inadvertently aggrevate their situation?
Thanks, -
carl
On 7 Dec, 2009
Ik vrees dat de opstellers van het Verdrag van Europa vergeten hebben om de mogelijkheid te voorzien om een land eruit te gooien.
Ik veronderstel dat alleen boetes helpen.Maar dan moet er eerst wel middlen zijn,waarschijnlijk hulp van het IMF.
Griekelnland kreeg al ongeveer 23 miljard eurovan Brussel van de europese structuurfondsen;
Dat geld is blijkbaar ook al op.
Dat is het paradoxale aan de invoering van de euro in 2000 voor Griekenland.Toen loog het al ferm over zijn cijfers en werd dan toch toegelaten,ja met Italie en....Belgie dat ook niet beantwoordde aan de budgettaire criteria toen.
Door de euro kun je als land niet meer devalueren,maar omgekeerd is het in beginsel goekoper om als land geld te lenen.De euro neemt nl. het gehele wisselkoersrrisico over.Gevolg : de regering kan makkelijk de budgetten laten ontsporen en tijdelijk valse cijfers doorgeven aan Brussel.
Wij betalen hiervoor allen mede.
Op de Legatul Welvaart Index report van 2009 prijkte Griekenland nog op de dertigste plaats op 104 onderzochte landen.Deze index bevat 79 variabelen en 9 subindexen.
Voor 2010 prijkt griekenland op de derde plaats voor de meest interessante vakantiebestemming vlak na El Salvador en vlak na jawel...Duitsland.
verleden week was er slecht nieuws uit Dubai,nu uit Griekenland,wie volgt er volgende week?
En wat zeggen S & P en Fitch en Moodys? -
Nick Doms
On 7 Dec, 2009
I don't know which country will be next and for which reason because i view the Dubai case to be different from Greece.
I think it may very well be found in South America (Brazil, Argentina)
What i found interesting was that Geert made a comment about envisioning the Eurozone without Greece but not without Italy.
I am not sure in understand but i have to admit that i am not intricately familiar with the local economies.
Could the same be said about Portugal and Spain?
If not, then what differentiates these from the others?
Thanks, -
FV
On 7 Dec, 2009
@nick doms : 1 ding valt dus op : er zijn wereldwijd blijkbaar kandidaten genoeg om te defaulten, quickpickgewijs ;-)
-
David
On 7 Dec, 2009
@ FV
Idd kandidaten genoeg, Belgie staat er iets beter voor maar een defaultscenario zou ik niet volledig uitsluiten. Niet arrogant zijn jongens we staan er in het westen echt slecht voor.
Ik vind Griekenland een bijzonder interessant voorbeeld omdat je het effect van de default angst nu ook op hun beurs begint te zien.
Check anders effe prestatie Athex over de laatste weken.
Geeft Griekenland ons hier een inzicht in wat de rest van de westerse markten morgen te wachten staat? -
Yannick Verdyck
On 7 Dec, 2009
Dit zat er aan te komen, toen die nieuwe linkse regering aan de macht kwam beloofden ze een paar miljard stimulusgeld(De financiën van dat land waren toendertijd blijkbaar zeer vies). Ik herinner me nog dat ik dacht, "ze gaan een paar maanden/jaren (afhankelijk van de grote van de stimulus) een kunstmatige heropleving kennen en daarna... zullen ze met hun hoofd pijnlijk tegen de muur aan lopen."
Alleen kan ik mij niet herinneren dat dat zo lang geleden was, dat van die nieuwe Griekse regering.
Les --> Geld printen lost geen problemen op. -
FV
On 7 Dec, 2009
http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article5440206/Wer-faellt-als-Naechstes.html : en het (Europese) geld wordt blijkbaar écht over de balk gesmeten ("want Brussel zal ons tòch outbailen")
-
(n)iemand
On 7 Dec, 2009
Frankfürt en de commissie zijn dit land beu... cooking the books and duking the stats will only get you that far. De laatste reekse onthullingen over hun geconfabuleerd cijfermateriaal heeft de deur dicht gedaan. Dit is er één voor het IMF... saneren die boel. Hetzelfde geldt voor het apenland België: riem aanhalen of iemand anders komt het doen voor u.
-
(n)iemand
On 7 Dec, 2009
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,617915,00.html
-
Jan L
On 7 Dec, 2009
De grond van het probleem is competitiviteit.
De Eurozone heeft een handelsbalans die min of meer in evenwicht is. Maar dat evenwicht verbergt het onevenwicht van bepaalde lidstaten. PIGS-landen hebben tekorten op de handelsbalans.
Devaluatie is niet mogelijk, interne devaluatie dan maar? Reële lonen laten dalen kan als buurlanden groeien, als ze inflatie en loonstijgingen kennen. Maar hoe laat je reële lonen dalen in de huidige context?
Toch denk ik niet dat het allemaal kommer en kwel is in club Med. Spanje heeft bijvoorbeeld wat troeven voor de toekomst. Enkele weekends geleden werd 50% van de elektriciteit er geleverd door windmolens... Leg daar nog wat zonnecentrales naast en je bent goed gewapend tegen stijgende energieprijzen... -
paul vreymans
On 8 Dec, 2009
Dit is opmerkelijk want Griekenland had samen met Ierland de mooiste productiviteitswinsten. In die omstandigheden deelnemen aan een quasi-zero-rente beleid was economische waanzin.
Een oplossing kan zijn vrijwillig uit de Euro te treden. Eigenlijk hadden ze er met zo een afwijkende economie nooit mogen instappen, evenmin als Italie en Ierland, en waarschijnlijk ook België.
Maar politici pakken nu eenmaal gaarne uit met zulke zinloze projecten, waarvan de volgende generatie het puin mag ruimen. (zoals ook nu weer het klimaat regelen bijvoorbeeld). De vraag is trouwens hoe lang de Euro nog stand houdt, en hoe lang politici bereid zijn hun economie ten gronde te richten met een onaangepast monetair beleid. -
carl
On 8 Dec, 2009
Volgens een persbericht van 22 oct 09 van de EU Commissie zelf in haar prognoses zijn er slechts enkele landen in de EU 27 die nog de Maastricht normen respecteren,nl;
Bulgarije,Denemarken,Zweden, en die drie zitten echter NIET in de Euro zone en verder twee "echte" Eurozone landen nl. Luxemburg en Finland;
De slechtste leerlingen van de klas zijn Griekenland op kop,dan de UK (maar geen eurozoneland),verder nog Ierland,Spanje en Litauen en Letland.
Twee criteria werden gebruikt; de schulden in % van het BBP en het overheidsdeficit in % van het BBP.De fameuze drie en zestig procent eisen.
Twee opvallende zaken hierbij
Een : Frankrijk scoort niet goed en dreigt in de gevarenzone te geraken van de slechte leerlingen hierboven vermeld;
Twee : van de vijf beste leerlingen zitten er drie niet in de eurozone.
Wat is het voordeel van de euro? -
Theo
On 8 Dec, 2009
Greek tragedy, Italian comedy and Belgium at "the heart of Europe"s modern mathematics movement.
A clear case against number and stats manipulation for political ends.
The lost decade - the Economic Miracle, which wasn't! but inflated all economic indicators in the process. And now we are stuck with the remnants of high costs, for which we lack a reverse mechanism.
Parallel to that we have the case of the US Jobs Miracle of last Friday (alternatively it all came from the St Nicolas own stats) - it was such a blatant manipulation that it freaked the markets, which in turn freaked the FED when the USD and rising rate speculations shot up.
Too much good news? -
Nick Doms
On 8 Dec, 2009
@ Carl
En wat zeggen S & P en Fitch en Moodys?
Well we got the answer to that. Greek bonds were downgraded to BBB- which in the marketplace is barely better than junkbonds even though they have three little steps down to go.
But it should make us think why other notes and bonds are not subject to a downgrade given the deficits and large debt such countries carry forward with no end in sight.
IMO, the UST Notes annd UST Bonds should be downgraded to AA, but such would have major consequences for the domestic buyers, primarily the ERISA funds.
Sincerely, -
paul vreymans
On 8 Dec, 2009
De problemen zijn helemaal niet beperkt tot enkele kleinere landen: zie chart 4 blz 8
http://info.worldbank.org/etools/docs/library/139494/S&P_AgingSocietiesSovereignRatings.pdf
Volgens Bloomberg is Japan nu zelfs al zo ver dat de overheidsschuld nooit meer kan met conventionele middelen kan afbetaald worden. http://media.bloomberg.com/bb/avfile/News/Surveillance/vFumh7pOiga8.mp3
Daar overheden nog altijd geen aanstalten maken om te saneren, is de vraag is hoe we ons als burger best beschermen tegen dit aanstormend onheil. -
paul vreymans
On 8 Dec, 2009
@andere jan
Is goud aan 1200$ niet te duur ? zijn er geen alternatieven?
Biedt goud trouwens wel een bescherming als een financiële crisis uitbreekt ? Herinner U dat Roosevelt in de crisis al het goud liet inleveren, en bezit van goud buiten de wet werd gesteld.
Wat met mensen die geen noemenswaardige reserve hebben opgebouwd en op een staatspensioen rekenen ?-
andere jan
On 9 Dec, 2009
@paul vreymans
"Is goud aan 1200$ niet te duur ? "
De prijs is "what a fool will pay for it", en wat "a fool" zal doen in de toekomst is nogal onvoorspelbaar.
Andere jan
ps misschien is een boerderij kopen nog beter, maar ik weet ook niet hoe duur deze boerderij dan wel mag zijn ;-)))
-
-
(n)iemand
On 8 Dec, 2009
@ Paul
"Wat met mensen die geen noemenswaardige reserve hebben opgebouwd en op een staatspensioen rekenen ?"
Screw them, screw them twice, screw them thrice.
De inerte massa kiesvee die gepaaid werd met loze beloften en in ruil het grootste pyramidespel ooit goedkeurde. Uiteindelijk mag er af en toe eens een darwiniaans interludiumpje zijn; zoniet verziekt de boel alleen maar verder. There is a price to be paid for stupidity, screw them thrice! -
Thomas
On 8 Dec, 2009
>Biedt goud trouwens wel een bescherming als een financiële crisis uitbreekt ? Herinner U dat Roosevelt in de crisis al het goud liet inleveren, en bezit van goud buiten de wet werd gesteld.
Als men iets wil stelen is dat meestal omdat het waardevol is ;-) Zelf geloof ik niet echt in een confiscatie, dat is te omslachtig en heeft weinig nut aangezien we niet meer aan een goudstandaard vastzitten zoals ten tijde van Roosevelt. Goud dat explodeert is niet het probleem maar het gevolg van decennia na decennia wanbeleid.
>Wat met mensen die geen noemenswaardige reserve hebben opgebouwd en op een staatspensioen rekenen ?
Ik vrees dat die pech zullen hebben en een forse verarming zullen meemaken. Niet dat dit rechtvaardig is, maar dat lijkt mij het meest waarschijnlijke. -
paul vreymans
On 8 Dec, 2009
Je bent wel erg ongenadig.
Maar laat ons in plaats van wraakgevoelens te koesteren jegens onwetenden die werden voorgelogen even verder denken hoe zo’n (niet denkbeeldig) scenario na downgrading verloopt en hoe je als burger daarop best reageert, en het verlies minimaliseert.
Downgrading dus, gevolgd door oplopende rente op de staatsschuld, verder oplopende deficits en verder oplopende staatsschuld, waarna de vicieuze cirkel herbegint…. tot het moment aanbreekt dat vadertje staat zijn leningen niet meer vol krijgt en niet meer al zijn verbintenissen kan nakomen. Euro’s bijdrukken kunnen we niet meer en belastingen verhogen ook niet gezien jan modaal al aan de grens zit waarop werken economish oninteressant wordt. Er moeten er keuzes gemaakt worden wie men wel nog gaat betalen en wie niet.
Ik denk dat ze de rente op staatsschuld verder gaan betalen, zo niet verliezen ze het onmiddellijk het vertrouwen van hun financiers en krijgen ze geen cent meer binnen. Politie en leger waarschijnlijk ook om de orde te handhaven. Weet iemand hoe dat verder verloopt (of verlopen is in Ijsland of Argentinie ???) -
poswet
On 8 Dec, 2009
Als Belgie een downgrading zou krijgen, dan wordt bestaand staatspapier minder waard. Onze banken bezitten veel van die junk en dat tast hun reserves enorm aan. Het probleem is dat vadertje staat zeer diep zal moeten gaan om dan te helpen, met mogelijk nog een verdere ratingverlaging als gevolg . Plezierig vooruitzicht.
-
Nick Doms
On 8 Dec, 2009
@ Paul
It is a given, as seen already in the yield curves of Greek obligations, that the borrowing costs will go up even higher over time.
This, as you mentioned, will have a very negative effect on the outstanding debt.
I see two possible scenarios:
-The ECB will continue to provide funding to keep Greece in the Eurozone.
-A political battle will emerge ending in Greece stepping out of the eurozone voluntarily.
If the latter happens, then i see other weak countries following suit.
In the long run this will also have a negative impact on the remaining members, not just internally, but also on a global scale.
It will seriously undermine the credibility and strength of the Euro in the currency markets.
It is almost as if the South secedes from the North (i think Theo actually made that first allegory). This time it is not about flags (or slavery as some still believe) but pure money play.
I think the best action to take is to rally the troops and keep the euro intact, no matter what.
If the euro would get curtailed now by a reduction of participation, then the consequences will be far greater than just for the ones relinquishing the membership. The remaining members will suffer equally hard if not harder.
Just my opinion.
Sincerely, -
paul vreymans
On 9 Dec, 2009
I fully agree with your opinion and that in order to avoid a chain reaction it would be better for the ECB to support Greece. However I think You are a bit optimistic about the ECB’s willingness to support defaulting nations.
http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2009/12/beware_of_greeks_bearing_gilts
I remember Milton Friedman having predicted the whole thing would collapse at the first serious external shock. I fear he was right. -
Jan L
On 9 Dec, 2009
What does knowing all this tell us about the US situation? They also have 'failing' states. I don't know if you can compare the problems of Greece to the problems of California. I guess the United States are much more integrated and their financing is situated more on federal level?
I'm not familiar with the exact situation, any thoughts on this? -
paul vreymans
On 9 Dec, 2009
I fully agree the US situation is hardly better than the European.
So far the FED had been prepared to go quite far in bailing out companies, contrary to the ECB ( they did not save even a reasonably leveraged bank like Fortis ).
The FED has even used very unconventional methods ( including bying junk from institutions in difficulty) .
They also have the advantage of having the reserve currency giving them more room for manoevre.
So the FED might be prepared to bail out states like California to keep their public finances from collapsing.
The ECB has already warned they won’t accept bonds rated below A- as collateral.
From this point of view one could conclude we are maybe heading for an inflationary period (and rising interest rates) in the US and for a long japanese style deflationary depression in Europe (with near zero interest rates)
In such a scenario American bonds should be avoided, as well as Euro Cash.
Am I wrong with these conclusions ?-
Theo
On 9 Dec, 2009
There is a small, but significant disparity between the EU and the US, which has made all the difference - a highly sophisticated financial market which they use and abuse at will.
Furthermore, we are way past the era of central banks and their interest rates.
The FED is currently in effect doing nothing else but copying how the RBA does its thing... hence also the tug of war between the FED and Congress over Monetary Policy.
The ECB will not get rid of Greece - so stop speculating. The reasons are not financial but rather political - let's not forget that the EU helped Greece cook the books in order to join the Euro zone. Those "fundamentals" are still the same.
-
-
paul vreymans
On 9 Dec, 2009
@ Theo
The market seems not so sure about a Greek bailout. If we were sure we should all rush to buy Greek bonds at a 2.5%+ intrest premium. Traders like Soros won't leave such an opportunity of emtying the ECB coffers unattended.
The problem of unsustainable debt won’t go away by saying there is no problem. And maybe Spain is not far behind. The question remains: how can we best protect ourselves.
http://workforall.net/social/FR%20Liabilities.gif-
Theo
On 9 Dec, 2009
@ Paul
First of all I never said there wasn't a problem. All I said is that the problem was known in advance!
Second of all, I would argue that the Market is more than happy with its latest arbitrage toy from Santa.
And last, but not least, I fail to see what old man George has to do with it since he is now retired from trading and only too happy working on his first life passion - Philosophy.
But with your permission, I would put the question to him on Friday when I attend his lectures on The General Theory of Reflexivity and the Financial Markets at the Sheldonian.
-
-
Emeline/Viviane
On 9 Dec, 2009
@ Geert
Heeft Jan Reyns in zijn beurscommentaar in De Standaard van vandaag zich geïnspireerd op jouw titel?
Hij gebruikt ook "Griekse Tragedie". Mooi zo. Mag .Waarom niet? Leuk voor jou dat je zo inspirerend werkt!
Off topic
Je was indrukwekkend op Kanaal Z vorige week.
Proficiat bij deze! Je moet het toch maar doen! Great!
Voor wie Geert nog niet zag: herhaling donderdag 10 december, morgen dus, om 22 uur op Kanaal Z. Must see! -
romanzy
On 15 Dec, 2009
Ik heb een tijdje in Griekenland verbleven. De crisis in Griekenland is eenvoudig weg te wijten aan de overheid, en de luiheid van de Grieken.
Er is in wezen geen overheid. Ze kunnen amper wegen en voetpaden aanleggen, laat staan iets zinnigs bedenken/doen om de economie te ondersteunen.
De Griekse economie is bijna uitsluitend gebasseerd op toerisme, maar hotels zijn er onbetaalbaar geworden. Een (halfvol)glas wijn kost tussen de 5 - 7 euro, op restaurant eten kost het dubbele van bij ons.... Meer en meer toeristen kiezen bijgevolg andere bestemmingen (Turkije).
Het gemiddeld loon (van bijvoorbeeld een winkelbediende) is 600 Euro netto, dit terwijl de huurprijzen ook het dubbele zijn dan in ons land. Maar toch gaan de (jonge) Grieken bijna elke dag op stap. De terrassen zitten altijd vol. Ik begrijp gewoonweg niet hoe dat ze dit kunnen volhouden.
Het is overduidelijk dat er iets in dat land moet gebeuren, want anders wordt het een nog groter probleem dan Ijsland.
Griekenland is een mooi land, maar de overheid is gewoonweg één grote Catastrofa.
Ooit gehoord van de Griekse president Károlos Papúlias? Niemand kent hem in Europa. En de nieuwe regeringsleider Giorgos Papandreou jr. is de zoon van de politicus Andreas Papandreou en kleinzoon van de politicus Giorgos Papandreou (senior), de mannen die ontzettend rijk zijn geworden, ondermeer van de 23 miljard uit Brussel (sic).
Giorgos Papandreou jr. is het laatste wat Griekenland nodig had...-
Iemand
On 16 Dec, 2009
Alles wat het publieke domein aanbelangt, werkt matig tot niet rond de Middellandse zee... rioleringen stoepen aanleggen, publieke parken... allemaal tragedy of the commons. Als je dan daarna in Noord-Europa wat gata rondlopen, is de cultuurshock compleet.
De Balkan heeft er echter nog een tikje meer van. Toch vraag ik me af of jouw ervaringen vooral op Athene gebaseerd zijn? Moest ik een tid doorgebracht hebben als xpat in Brussel zou ik denken dat het einde der tijden nabij is voor de Belgische economie. Er zit echter poet in Griekenland (zij het vaak zwart geld); dus iemand moet daar toch poten aan zijn/haar lijf hebben?
-
-
Beautypromo beachvlaggen
On 13 Mar, 2012
Toffe website met interessante teksten. Ik veronderstel dat je hier veel lezers mee bereikt.
Breng ook eens een bezoekje aan mijn blog beautypromo.
nl. Wij hebben er ook een webshop aan gekoppeld via dewelke we promotionele & decoratieve tools voor de kapperswereld verkopen.
Moet je zeker eens bezoeken, het kan je op ideeen brengen.
De site is www.beautypromo.nl. Bedankt trouwens
voor het publiceren van mijn reactie :)
















