- Your history
-
Stories
- Duale maatschappij en Wallonisering
- Deze avond debat met Paul Krugman - update over de bubble
- Deflation does what it does best: removing excesses
- De wereldeconomie maakt een harde landing
- De VS: militaire macht volgt economische macht
- De vrouwen helpen ons door de crisis
- De vakbond gaat op reis
- De sterkste schouders kreunen
- De ruimtelijke wanorde vanuit de ruimte
Dubbelzinnig over energie en de beurs
Samen met Frederik Delaplace en Ivan Van de Cloot over het energiebeleid...
..en over de (ir)rationaliteit van de beurs, 80 jaar na de start van de Grote Depressie.
28 Comments
-
andere jan
On 24 Oct, 2009
Wat op het eerste zicht niets met elkaar te maken heeft :
- In The Economist staat een artikel over "behavioral economists", dit zijn economisten die kijken naar "de echte mens" ipv de "economisch rationele mens". Daar zegt men dat 100 euro "verliezen" 2.5 keer meer negatieve gevoelens opwekt dan 100 euro "winnen" positieve gevoelens opwekt.
- de groene politiek is vooral gebaseerd op subsidie ( isolatie premie, brander vervang premie , stroomcertificaat ect...)
- daar alle subsidies finaal gezien betaald worden door de belastingsbetaler, is er eigenlijk geen verschil tussen "krijgen" en "betalen".
Als dit zo is, is de huidige energie bespaar politiek dan niet 2.5 keer minder efficient dan wat zou kunnen zijn?
Zou een co2 taks dan 2.5 keer meer efficient zijn voor de zelfde economische schade???
Ander Jan
ps ik kan geen link van het artikel in The Economist meegeven, daar het op de betalende (audio) sectie staat.
- -
incognito
On 24 Oct, 2009
het punt is, me dunkt, dat 'slaan' een (veel) betere manier is om gedrag te veranderen dan 'zalven' of 'belonen'
kan best zijn, maar we leven in een democratie, dus kunnen beleidsmakers niet zomaar wild rond zich heen beginnen te 'slaan', met co² taksen en dergelijke meer
je hoeft maar zekere meningen over het broeikasprobleem te lezen, op deze blog, om te beseffen, dat ze zich daarmee electoraal de das zouden omdoen
'zalven' dus maar, tot de natuur zelf eventueel serieus begint te 'slaan'... -
Yannick Verdyck
On 24 Oct, 2009
@ Andere Jan
"Daar zegt men dat 100 euro “verliezen” 2.5 keer meer negatieve gevoelens opwekt dan 100 euro “winnen” positieve gevoelens opwekt."
Hoe plakken ze in hemelsnaam een cijfer op "gevoel"? -
Peter Meuris
On 24 Oct, 2009
Ivan zegt hier duidelijk: Het systeem van de samegestelde interest maakt een lange termijn doelstelling onmogelijk voor de efficiente markt.
Ik kan dit niet voldoende onderschrijven.
ps. Hoe lager de rente,hoe langer de termijnvisie. Of vergis ik me (ik ben geen econooom). -
Geert
On 24 Oct, 2009
@Peter: ik heb ook even moeten nadenken.
* door de samengestelde interest wordt de korte termijnopbrengsten hoe dan ook meer gewicht gegeven dan de LT
* maar eerder dan de samengestelde interest, is het eigenbelang van het individu kortetermijngericht. Het heeft minder met interesten dan met allerlei andere stimulansen: verkiezingen, egoïsme, onzekerheid over de toekomst, etc -
Geert
On 24 Oct, 2009
@Peter: en je vergist je niet, hoe lager de rente, hoe langer de opbrengsten nog in de huidige waarde een gewicht hebben
-
Peter Meuris
On 24 Oct, 2009
Misschien daarom (eigenbelang of interest ??) dat er geen projecten meer worden opgestart waarvan het resultaat pas na meerdere genraties wordt bereikt.
Ter info: Het bouwen van de Sint Romboutstoren in Mechelen duurde ca 70 jaar, duidelijk langer dan de levensverwachting toen. Vreemd dat we nu geenprojectenmeer doen die een generatie overstijgen.
(of het moest de Lange Wapper zijn - grapje) -
Yannick Verdyck
On 24 Oct, 2009
Mmm, niet voor het één of ander, maar de intresten zijn zo laag omdat elk ander alternatief (een hogere rente of in het andere geval een negatieve rente) de totale ineenstorting van het financiële systeem zouden bewerkstelligen. Daarom zal de FED de rente nog wel een tijdje laag houden.
De reden waarom er steeds minder en minder worden kredieten worden verstrekt heeft mijn inziens niets te maken met de actuele rentevoeten of met lange-termijn perspectieven, maar eerder met de steeds toenemende onzekerheid op de markten.
Een kerk bouw je overigens niet uit altruïsme, maar omdat ge gelooft dat ge daarmee -door een kerk te bouwen- uw plaatsje in de hemel kunt veiligstellen. -
Yannick Verdyck
On 24 Oct, 2009
Ivan Van De Cloot:
"...het zijn vooral de marktparticipanten die de bubbels maken"
"we moeten kijken naar het voorbeeld Japan"
Als het voorbeeld Japan ons iets leert, dan is het wel dat:
1)het Keynesiaanse medicijn "stimuluspackage" niet werkt.
2)Het Friedmaniaanse medicijn "het inflatiekanon" ook niet werkt.
Japan probeert al twintig jaar (wanhopig) om zijn problemen op te lossen... nog altijd zitten ze met hun economische malaise plus een gigantische staatsschuld.
Vandaag doen we exact hetzelfde als in Japan... -
incognito
On 24 Oct, 2009
peter: interessante opmerking, ik denk dat zelfs de Egyptenaren er niet zo lang over deden (over hun pyramiden), bestaan er veel culturen waar er zo'n projecten bestonden?
we zijn veel sneller, daardoor duren zelfs mammoetprojecten (veel) minder dan een mensenleven
of omgekeerd: er zijn eigenlijk nauwelijks nog projecten denkbaar die langer dan een mensenleven zouden vergen om uit te voeren
maar los daarvan, zou een dergelijk 100 jarig project of zo ons ook niet meer interesseren
zoals we ook veel minder waarde hechten aan de esthetische kant van veel bouwprojecten
anderzijds: ik veronderstel dat men die kathedralen al gebruikte, lang voor ze helemaal af waren, en dat ze dan ook al een zekere status verleenden aan een stad en zo -
Theo
On 24 Oct, 2009
The Egyptians used "free" labor to build the pyramids.
The Romans went and plundered countries and peoples anytime they thought of a new megalomaniac project.
Cathedrals and Bell towers rose in function of funds available (look at Antwerp... never got its second spire).
The hick is, Today they cost us more in upkeep and restoration than it cost to build them.
Out Post Modern temples are all sorts of government buildings... After having built them with taxpayers' money, the government did a lease back. That means that tax payers' money is still being used to pay for them, but the money is going into private hands.
When politicians figure out how to collect income in perpetuity, they will start thinking about projects which last longer than them. -
Peter Meuris
On 25 Oct, 2009
@koen2: Vreemd dat je denkt dat er geen projecten meer zouden zijn die langer duren dan een mensenleven om ze af te werken en die nog eens op de koop toe economisch zinvol zijn.
Ik kan er anders wel enkele bedenken:
- kernfusie onder controle krijgen. (Hierover wordt in heel het klimaatdebat trouwes met geen woord gerept)
- een bewoonde basis op een andere planeet (Mars bvb. Is dit economisch zinvol ?)
Verder is de toren van de Sint-Romboutstkathedraal natuurlijk geen kerktoren in de strikte zin, maar een Belforttoren, een klokkentoren die eigendom is van de stad. Het heeft dus een burgerlijk karakter, en was bedoeld als Belforttoren. Wat er dan weer wel klopt is dat het meer kost om ze te onderhouden dan om ze te bouwen.
Vraagje: Zou bij een doorgedreven deflatie de langetermijn visie niet nog duidelijker naar voor treden ? Gebeurde dat in Japan ? -
carl
On 25 Oct, 2009
In Japan ontbrak het aan politieke wil om het deflatiespook te verjagen.
Ben Bernanke zal er ook alles aan doen om deflatie te vermijden.Waarom?
Omdat bij deflatie de mensen de perceptie hebben dat ze geld verliezen.
Dus kopen ze monder.Ze denken:volgende week zijn er weer prijsdalingen te verwachte.Ik stel even mijn aankopen uit.Begrijpelijk.De meeste mensen zijn tuk op solden,koopjes,prijsdalingen.
B.Bernanke zal de drukpersen die dollars drukken overuren laten draaien.
Zie de definitie van deflatie
The state of being ,when confronting unified theories of the financial crisis with grand names-The Great Contraction,The End to Moderation,The Bubble Era- that don't,in fact,explain much more than our continuing inability to agree why we are in such a deep hole. -
andere jan
On 25 Oct, 2009
@koen2 Is er eigenlijk een verschil tussen "zalven" en "slaan", als finaal gezien de belastingsbetaler toch het zalven moet betalen? Maw zalven is een cadeau van de belastingsbetaler aan de belastingsbetaler. Slaan kan een alternatief zijn voor andere belastingen.
Hopelijk staat er iemand op die dit duidelijk kan maken aan de publieke opinie. Een 2.5 meer efficiente groene politiek is echt iets wat we kunnen gebruiken ( en het gat in de begroting moet hoe dan ook ooit gedicht worden.)
Sommige zien in de groene subsidie politiek een vorm van herverdeling. Echter, zowal alle groene subsisdies gaan naar mensen die teminste auto / huis eigenaar zijn. ( Matheus principe).
@ yannick over de impact van winnen en verliezen op echte mensen (ipv economisch rationel mensen):
http://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion -
incognito
On 25 Oct, 2009
peter: ik had het dus over bouwprojecten, het spreekt voor zich dat de wetenschap bvb. een 'project' is waar we al eeuwen aan werken, de zoektocht naar kernfusie past daar ook in, net zoals de exploratie van de ruimte
en ik had het al even vanzelfsprekend over kathedralen in 't algemeen niet specifiek over de toren van de 'Sint-Romboutstkathedraal'
maar die kathedralen waren mss zowat 't equivalent van onze wetenschappelijke projecten, het bouwen ervan was een beetje een religieus doel op zich, een vorm van aanbidden van god, kathedraalbouwers waren 'bouwtheologen'
later (vanaf de 16, 17 eeuw) zou men dan overgaan tot de studie van de natuur als een vorm van aanbidding van god (natuurtheologie), newton, john ray, kepler, linnaeus, etc. etc.: het waren allemaal natuurtheologen -
incognito
On 25 Oct, 2009
andere jan: ja er is een verschil, tenzij men de groene subsidies enkel en alleen met 'groene belastingen' zou financieren (en dit algemeen bekend zou zijn)
nu voelen die groene subsidies aan als 'zalven', terwijl de financiering ervan via belastingen niet aangevoeld wordt als een ecologische belasting (slaan) -
Yannick Verdyck
On 25 Oct, 2009
@ andere jan
Je hoeft echt niet te insinueren dat mijn mensbeeld er één is van een "economisch rationele mens".
Ik blijf hoe dan ook met die vraag zitten, hoe plakken ze in hemelsnaam een cijfer op “gevoel”? -
Yannick Verdyck
On 25 Oct, 2009
@ Carl
Wat heeft Japan dan te weinig gedaan (aan wat ontbrak het hen dan precies)? -
Yannick Verdyck
On 25 Oct, 2009
Trouwens, deflatie is niet het probleem van de Japanse economie. (Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat deflatie a priori altijd slecht is).
De onderstaande uitspraak is gewoon fout.
Deflation has historically been more associated with recession, than growth.
Inflatie is het onnatuurlijke fenomeen, historisch gezien gaat inflatie steeds samen met kunstmatige geld/kredietexpansie(en een kunstmatige economische bubbel). Maar elke kunstmatige geld/kredietexpansie, is in de geschiedenis eveneens gevolgd geweest door een geld/kredietcontractie (en dat ging steeds gepaard met een enorme prijsdeflatie). Een aanpassing van kunstmatige veel te hoge prijzen (door kunstmatige geldcirculatie) naar de reële prijzen (die realistisch zijn in vergelijking met de werkelijke geldhoeveelheid).
Echter wanneer er geen sprake is van systematische kredietexpansie, zal men historisch zien dat er altijd een sprake is van continue deflatie (tot voor 1900).
Door geld te drukken/inflatie (of krediet te creëren), creëert men geen welvaart, moest dat wel waar zijn, dan zou Zimbabwe vandaag het rijkste land ter wereld zijn. -
Yannick Verdyck
On 25 Oct, 2009
"Echter wanneer er geen sprake is van systematische kredietexpansie, zal men historisch zien dat er altijd een sprake is van continue deflatie (tot voor 1900)."
Tenzij in tijden van oorlog, epidemies, ... -
Yannick Verdyck
On 25 Oct, 2009
John Law (een econoom) uit 1720...
http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Law_%28econoom%29
Als een van de eerste economische wetenschappers onderbouwde hij zijn theorieën over de uitgifte van papiergeld gedekt door goud, zilver of land. Volgens Law was de welvaart van een land afhankelijk van de hoeveelheid betalingsmiddelen in omloop: papiergeld, dat in zichzelf geen waarde heeft, zou zo de handel stimuleren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Het_Groote_Tafereel_der_Dwaasheid%2C_Wie_redeneeren_wil_is_mis%2C_men_vind_de_Lapis_by_de_gis.jpg
Plus ça change plus c'est la même chose... -
Jan L
On 26 Oct, 2009
@ Peter:
Misschien is de samengestelde interest niet het grootste probleem. Rente en inflatie evolueren samen. Je kan verwachten dat toekomstige cashflow voor elektriciteitscentrales in absolute termen stijgen zodat ze hun reële waarde houden. In geval van stijgende inflatie en afbetaling met vaste rentevoet stijgt zelf de reële waarde van de (positieve) cashflow. In dat licht is lange termijn belangrijker dan korte termijn...
Wat misschien belangrijker is, is onzekerheid over het beleid. Wel of geen kerncentrales, wel of geen steenkoolcentrales, de hoogte van een eventuele CO2-taks, de waarde van groenestroomcertificaten,... Dat is een belangrijke reden waarom de markt vaak focust op korte termijn: lange termijn betekent grote risico's voor de cashflow die je krijgt van een investering.
Of nog, niemand hangt het succes van een project graag vast aan beloftes van een politicus die morgen misschien niet meer verkozen raakt... -
Peter Meuris
On 26 Oct, 2009
Ha ... langetermijn denkende politici dus, dat hebben we nodig, en stabiliteit in het regime.
Misschien is godsdienst als sterkhouder nog niet eens zo slecht ? -
Theo
On 26 Oct, 2009
@ Yannick
John Law an economics scientist?
Highly controversial and questionable statement...
At best he was very good at mental calculations... similar to "Mr. Bond" from Pimco btw (the biggest bonds trader in the world today who used to play poker in Las Vegas).
As to his view on paper money... to him it was just the means for exchange in trade. Beyond that, it didn't hold much value to him (except for tax collecting purposes).
In addition to financial monopoly, he also wanted to establish a state trading monopoly and abolish all private enterprise... first European gambler turned Communist of sorts. -
Theo
On 26 Oct, 2009
Inflation, deflation, money supply...
We seem to forget that we live in a global economy with currencies which are used for global trade in places far away from the central bank which issued them.
The days of national currencies and national economies are long gone.
So how exactly do we measure overproduction of money? -
Yannick Verdyck
On 26 Oct, 2009
@Theo
De ideeën van John Law moeten niet onderdoen voor die van een Friedman of een Keynes. -
Yannick Verdyck
On 26 Oct, 2009
"So how exactly do we measure overproduction of money?"
Eén manier zou kunnen zijn de ratio (aandelenkoers)/(onderliggende activa van het bedrijf in kwestie) te bekijken. Dat zou al een mooie indicatie moeten geven van de schaal van het probleem.
Ik kan nog wel een paar indicatoren verzinnen. -
(n)iemand
On 27 Oct, 2009
Juiste discontovoet voor langere periodes (doorgaans geëxtrapoleerde reële lange termijn rente + soort risicoppremie voor rampen allerhande) bepalen is hondsmoeilijk, valt totaal geen consensus rond te vinden.
Geen enkel LT model is echter robuust voor wijzigingen in de de discontovoet... major friggin issue dus. Eén van de grote beperkingen in toepasbaarheid van economische modellen... één van de zovele.
