- Your history
De Gerondeauthesis: klimaatopwarming is geen probleem
Als we het CO2-niveau doen dalen, bereiken we helemaal niets. Dat is de centrale thesis in het boek van Christian Gerondeau. Het boek krijgt in Frankrijk aandacht, ook al omdat Valéry Giscard d'Estaing zich achter het ideeëngoed heeft gezet van deze klimaatscepticus. In ons land komt de promotie van het boek van Albert Frère, die het aan zijn medewerkers heeft aangeraden (of geschonken). Het boek vat de stellingen en de argumenten samen van de klimaatnegationisten.
De voormalige Franse President, Valery Giscard d’Estaing, schreef het voorwoord van een boek dat onlangs is verschenen van de hand van Christian Gerondeau: CO2: Un Mythe planétaire.’
Hierbij enkele passages uit de Engelse vertaling van het voorwoord van Giscard d’Estaing:
"Christian Gerondeau puts forward another original idea, indicating that there will probably be little harm done to the planet as he shows,
like other scientists,that no definite relationship has been established between the atmospheric concentration of carbon dioxide and
possible changes in the climate.The latter are due to far more complex evolutions which doubtless find their origin well beyond the atmosphere.
Mr Gerondeau also deduces that the considerable sums of money that different countries throughout the world believe to be devoting to
“saving the planet” will be completely wasted, like those serving to cover France with wind turbines, which disfigure our landscapes and for
which we have no need in terms of energy supplies. The result is poor use of public funds for an ineffective production of electricity.
This book has the virtue of helping us question generally accepted ideas and perhaps discover more realistic solutions for the future."
Gerondeau ontwikkelt een aantal stellingen. Zo zegt hij dat het geen zin heeft het verbruik van fossiele brandstoffen te verminderen omdat "anderen dat toch in onze plaats zullen doen". Met andere woorden en kort samengevat, het is beter dat het Westen verder olie slurpt dan dan we ze aan de Chinezen geven. Kyoto heeft geen enkele zin. Er is ook geen verband tussen CO2 en opwarming. En ook die opwarming is er niet volgens Gerondeau. De bewijzen van opwarming zijn onbestaande. We hoeven niets te doen, want er zal ook geen klimaatprobleem komen.
Hij haalt vele voorbeelden aan om te bewijzen dat klimaatwijzigingen niet bestaan, of niets met de mens hebben te maken:
- de ijskappen smelten ook op Mars
- de gemiddelde temperatuur daalt het laatste decennium
- er zijn minder orkanen
-...
Gerondeau zegt zelf optimist te zijn, tegen het pessimisme van klimaatdeskundigen en economen. Hij erkent dat fossiele brandstoffen eindig zijn (hij spreekt over nog "enkele decennia"). Maar ook dat is geen probleem:
"Lorsque ceux-ci seront épuisés, d'autres solutions auront vu le jour depuis longtemps. Comme notre pays l'a montré, l'électricité sera pour l'essentiel produite à partir de l'uranium dont les réserves sont en pratique illimitées. Pour sa part, le pétrole pourra, si nécessaire, être remplacé par des biocarburants dont les potentialités sont dès à présent insoupçonnées dans les parties tropicales ou équatoriales du globe."
Gerondeau draagt het boek op aan zijn twaalf kleinkinderen. Dat is minstens het vermelden waard, omdat hij hiermee een statement geeft dat hij denkt dat zij beter af zullen zijn met een huidige generatie beleidsmakers die voor hen geen inspanningen doen om de CO2 terug te dringen, iets te doen aan de opwarming, en ook niet investeren in cleane energie. Zijn kleinkinderen zullen pas kunnen oordelen als mijnheer Gerondeau al een tijdje de eeuwige jachtvelden zal hebben bereikt.
Gerondeau is naast professor ook voorzitter van de automobielfederatie.
49 Comments
-
Carl Van Keirsbilck
On 14 Oct, 2009
Misschien moet mijnheer Gerondeau maar eens het voorzorgsprincipe worden uitgelegd.
-
Geert
On 14 Oct, 2009
Het hoeft geen betoog dat ik het niet eens ben met zijn stelling. Maar de discussie over zijn visie is de moeite waard. En vooral, kijken naar zijn argumenten en feitenmateriaal, en testen op hun validiteit.
-
Jan L
On 14 Oct, 2009
Eigenlijk zegt hij twee dingen:
1. Er is geen verband tussen CO2-uitstoot en klimaatopwarming.
Hij haalt een aantal argumenten aan die zeker niet allemaal steek houden. Maar sowieso moet je het geheel bekijken, en de meeste klimaatwetenschappers zijn toch overtuigd van het verband. Er komt ook steeds meer bewijs bij.
2. Investeringen "to save the planet" waarmee hij windturbines en waarschijnlijk andere cleantech bedoelt, zijn zinloos.
Ik denk dat een meer energie-efficiënte economie ook een meer kosten-efficiënte economie is. Zeker in het kader van stijgende energiekosten op lange termijn.
Ik begreep niet waarom iemand zoiets zou zeggen, tot ik las dat hij voorzitter is van de automobielfederatie... -
Geert
On 14 Oct, 2009
@Jan: dit soort redeneringen hebben we vroeger in andere sectoren ook gezien:
* tabak
* asbest
* drijfgassen in spuitbussen
* lood
Als telkens de negationisten het voordeel van de twijfel hadden gekregen, zou de wereld en onze gezondheid er anders hebben uitgezien. -
Gert Cools
On 14 Oct, 2009
Veel interessanter lijkt mij het hoofdstuk in de nieuwe Freakonomics (Superfreakonomics, verschrikkelijke titel maar goed book).
Daarin stellen Dubner & Levitt dat in plaats van plots massaal te bezuinigen, met alle ontwrichtende effecten vandien, het veel wenselijker is om te zoeken naar een high tech oplossing.
Ze presenteren de pistes van Intellectual Ventures (denktank en patentenbureau bevolkt door ex-Microsoft orakels). De belangrijkste denkpiste bestaat erin zwavel te lanceren in hogere luchtlagen. Het idee is gebaseerd op de 'global cooling' die werd vastgesteld na een vulkaanuitbarsting een paar jaar terug. Iemand dit ook gelezen, ideeën hierover? -
Geert
On 14 Oct, 2009
@Gert Cools: is er geen serie op National Geograohic die dit soort technieken belicht ?
* met schepen wolken creëren
* massaal bomen planten door "bombardementen" met zaden uit vliegtuigen etc
Dit soort klimaatchemie heeft natuurlijk ook gevaren, maar het is een denkpiste -
(n)iemand
On 14 Oct, 2009
Nou, nou... in geval van (heel wat literatuur rond) passief roken of de nieuwe ijstijd die er in de jaren 70 aankwam, hadden de negationisten het toch eerder juist voor.
Dit vind ik geen sluitend argument. -
(n)iemand
On 14 Oct, 2009
Geert, ga na www.pubmed.com, type "passive smoking lung cancer odds ratio" in en zoek bij de reviews.
Er wordt wel goed geld mee verdiend. Zo heb ik ooit een rapport gelezen in opdracht van de Europese Commissie waar een epidemioloog zowaar het aantal actieve (!) rokers berekend had dat zou stervan aan passieve rook... faut le faire.
Lung cancer due to passive smoking--a review.
Adlkofer F.
Stiftung VERUM, Munich, Germany. prof.adlkofer@verum-foundation.de
OBJECTIVES: Even from the scientific literature it is difficult to conclude whether the increased risk of lung cancer due to exposure to environmental tobacco smoke (ETS), as reported in many epidemiological studies, is based on sound data from reliable studies, or rather on passionate assertions derived from unsound investigations. To shed some light on this matter the differences between cigarette mainstream smoke (MS)--inhaled by the smoker- and ETS--inhaled by everyone exposed-, the concentration of ETS under real life conditions, the internal dose of toxic compounds due to ETS exposure, and the risk of lung cancer as found in epidemiological studies are discussed. RESULTS: MS and ETS differ considerably in their physical, chemical and toxicological characteristics because of the different conditions under which they are generated, the dilution in air, and the degree of ageing. Based on toxicological data, a very low internal dose of potentially genotoxic compounds can be measured in people after ETS exposure. The epidemiological data suggest a slightly increased risk of lung cancer in non-smokers chronically exposed to ETS. However, it is equally well known, that none of these studies is free from bias and confounding effects. CONCLUSION: The average intake of toxic and genotoxic compounds due to ETS exposure is that low that it is difficult, if not impossible, to explain the increased risk of lung cancer as found in epidemiological studies. The uncertainty is further increased because the validity of epidemiological studies on passive smoking is limited severely by numerous bias and confounding factors which cannot be controlled for reliability. The question of whether or not ETS exposure is high enough to induce and/or promote the carcinogenic effects observed in epidemiological studies thus remains open, and the assumption of an increased risk of lung cancer due to ETS exposure is, at present, more a matter of opinion than of firm scientific evidence.
Publication Types:-
Gepts Lode
On 22 Dec, 2009
Adlkofer is een gekend adviseur van de tabaksindustrie. Buiten longkanker geeft passief roken nog een aantal andere problemen. Zoals verhoogde prevalentie van luchtwegaandoeningen bij kinderen blootgesteld aan rokende ouders. Ook rechtstreekse observatie van astma en COPD-patiënten wijst op de hinder dat deze ondervinden door passief roken.
-
-
Jan L
On 14 Oct, 2009
@Gert Cools:
Geo-engineering om de klimaatverandering tegen te gaan staat in de kinderschoenen. Ik ben voorstander van verder onderzoek. Klimaatverandering heeft nu al gevolgen en die gaan waarschijnlijk nog versterken. In die zin kan geo-engineering geld besparen en levens redden. Schepen die wolken creëren: http://www.youtube.com/watch?v=fg7J8P-uXqM&feature=player_embedded
Maar oplossingen om efficiënter met middelen om te springen moeten op de eerste plaats komen. Vele efficiëntiemaatregelen zijn kostenreducerend op korte termijn. Daarnaast beschermen ze onze bevoorradingszekerheid voor energie, tegen prijsschommelingen en tegen geo-politieke spanningen. Dat is iets wat geo-engineering niet kan. -
Theo
On 14 Oct, 2009
Is he talking here about the former CEO of AVIVA who spent a year touring Africa studying how local people use biocarburants?
Are there really fewer hurricanes? -
Carl Van Keirsbilck
On 14 Oct, 2009
@Geert: ik meen me te herinneren dat Nat. Geographic ook een systeem met spiegeltjes die in de ruimte werden geschoten had aangehaald.
Maar misschien zijn er eenvoudiger deeloplossingen?
Ik fantaseer:
- iedereen een wit dak (of minstens wit plat dak)
- grijze wegen ipv zwarte (zoals oude betonwegen)
- iedereen een witte auto. (succes bij het terugvinden ervan :-) ). Kan nog de verkeersveiligheid ten goede komen wegens betere zichtbaarheid. Goedkoper productieproces wegens allemaal 't zelfde kleurtje....
- witte bodembedekking in de Sahara en andere woestijnen -
denbuffel
On 14 Oct, 2009
Heeft iemand hier eigenlijk het boek "Cool it" gelezen van Lomborg? Dat is geschreven door een econoom en persoonlijk vind ik dat het veel steek houdt. In feite is het argument dat wat we ook doen, het een illusie is te denken dat we op korte termijn het CO2 gehalte kunnen laten dalen. Gesteld dat er een verband is tussen CO2 en het klimaat, is het makkelijker om geld te investeren om om te gaan met de gevolgen van de klimaatverandering, eerder dan proberen het klimaat naar onze hand te zetten. Verder kan ik het boek "sustainable energy - without the hot air" aanraden. Dit boek is geschreven door een fysicus, de enige mensen die naar mijn mening in staat zijn een degelijk onderbouwde mening kunnen geven over welke de (toekomstige) mogelijkheden zijn voor onze energievoorziening.
-
denbuffel
On 14 Oct, 2009
Het laatste boek is trouwens gratis te downloaden: http://www.withouthotair.com/
-
Bart
On 15 Oct, 2009
helemaal onderaan deze thread vind je ook een interessante link ;-)
http://www.econoshock.be/2009/opinie-in-ds-onze-economie-moet-vergroenen/ -
Pieter
On 15 Oct, 2009
'Without hot air' is opgedragen aan de toekomstige generaties: Dat vat het wel mooi samen.
"to those who will not have the benefit
of two billion years’ accumulated energy reserves"
Het voorzorgsprincipe moet absoluut primeren boven elk ander argument in de climate change discussie, en de negationisten moeten ophouden om verwarring te zaaien, of moeten in ieder geval op een heldere manier van antwoord voorzien worden in de media, zeker nu er eindelijk wat tractie is bij de publijke opinie ten voordele van duurzame energie. -
andere jan
On 15 Oct, 2009
Het idee dat alles wat wij bezuinigen, door een ander (chinees?) goedkoper zal verbruikt worden, lijkt me wel correct.
Aankopen van goedkoop producerende koolmijnen en olievelden en deze niet in productie brengen, zou wel eens de meest groene investering kunnen zijn.
jan -
incognito
On 15 Oct, 2009
geoengineeering: the royal society publiceerde daar onlangs een studie over,
we doen het natuurlijk al lang (onder meer via het verbranden van olie, maar ook door 't kappen van bossen etc.)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8231387.stm
ik denk dat er twee methoden kunnen onderscheiden worden:
- het onttrekken van broeikasgassen aan de atmosfeer, bvb. via artificial trees
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8223528.stm
- andere methodes (gevaarlijker, wegens onbekende neveneffecten), albedo effect creëren, aerosols, spiegels, ... -
incognito
On 15 Oct, 2009
blijkbaar heeft die nog nooit gehoord van ocean acidification?
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080521105251.htm
ScienceDaily (May 24, 2008) — Up to now, the oceans have buffered climate change considerably by absorbing almost one third of the worldwide emitted carbon dioxide. The oceans represent a significant carbon sink, but the uptake of excess CO2 stemming from man's burning of fossil fuels comes at a high cost: ocean acidification. -
incognito
On 15 Oct, 2009
ik kan me niet voorstellen dat hij zegt dat er tot op heden geen sterke opwarming geweest is,
dat die zowat stabiel gebleven is, de jonge 10 jaar, da's wat anders, dat klopt (al bestaat er ook discussie over)
hij zegt het trouwens zelf: de opwarming (afsmelten poolijs) is er OOK op mars
ook daar bestaat discussie over (zou aan iets anders te wijten zijn):
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html -
ivan
On 15 Oct, 2009
De "high-tech"-oplossing wordt ook gepropageerd door de econoom William Nordhaus en de fysicus Freeman Dyson (ook in zekere zin in klimaatscepticus overigens). Hun voorstel: genetisch gemodificeerde bomen die de co2 uit de lucht halen, en ze in andere vorm opslaan in de grond. Volgend Nordhaus is de technologische oplossing de meest efficiënte. Kyoto en de voorstellen van Al Gore (en van het Stern-rapport) kosten meer dan ze opbrengen.
Wat het artikel zelf betreft, ik zie niet echt de meerwaarde. Op de argumenten van Gerondeau wordt niet in gegaan, maar hij krijgt wel het beladen etiket "negationist" opgeplakt. En natuurlijk is elke scepticus wel op een of andere manier betrokken bij de olieindustrie. Dit soort ad hominem aanvallen, zijn wel zeer kort door de bocht...
En ja, de gevaren van passief roken worden fel overdreven...zie oa:
http://www.amazon.co.uk/Scared-Death-Global-Warming-Costing/dp/0826486142 -
Vandenbogaerde Leopold
On 15 Oct, 2009
Professor Rob Kouffeld is niet bang voor klimaat verandering.www.youtube.com
Blog van Roy Spencer Ph.d ,climatologist,author,former NASA scientist.
"Kosmisch Klimaat" Henrik Svenmark en Nigel Calder
"Global Warming and other Eco-Myths"Ronal Bailey
"Ecologie,la Grande Arnaque"Chrisi -
incognito
On 15 Oct, 2009
"En ja, de gevaren van passief roken worden fel overdreven…"
die gevaren zijn in elk geval meer dan groot genoeg, om elke kans op passief roken uit te sluiten
dus algemeen rookverbod in elke besloten ruimte -
Carl Van Keirsbilck
On 15 Oct, 2009
Passief roken (of ging dat hier over klimaatopwarming):
- In Italië heeft men het aantal hartaanvallen significant zien dalen in het jaar na een rookverbod in de horeca. De wetenschap legt een duidelijk verband met de maatregel.
- Over passief roken is in het Interheart onderzoek (52 deelnemende landen) vastgesteld dat dit het risico op een hartinfarct met net geen 30% doet stijgen (Teo et al., 2006).
Als we in de strijd tegen de klimaatopwarming bvb. meer biodiesel wensen, dan creëren een probleem op vlak van de kweek van voedselgewassen. Wel, het zou mooi zijn mochten de tabaksplantages worden afgeschaft en gerecupereerd voor nuttiger gewassen. I know: utopisch.
Teo KK, Ounpuu S, Hawken S, Pandey MR, Valentin V, Hunt D, Diaz R, Rashed W, Freeman R, Jiang L, Zhang X, Yusuf S. Tobacco use and risk of myocardial infarction in 52 countries in the INTERHEART study : a case-control study. Lancet 2006; 368(9536): 647-658. -
incognito
On 15 Oct, 2009
de hele discussie is natuurlijk compleet NUTS (tenzij je ze financieel kunt uitmelken als krant, columnist, politicus, of auteur natuurlijk:))
het komt erop neer dat niemand 100% zeker weet wat er gaat gebeuren, het meest waarschijnlijk is dat menselijke co² wel degelijk een grote impact heeft op het klimaat, al is het ook mogelijk (of niet helemaal uitgesloten) dat die impact minimaal is (dat er helemaal geen impact zou zijn, lijkt me uitgesloten)
maar het hoeft niet zeker te zijn, om iets te doen aan de co² uitstoot, ook al vanwege de verzuring van de oceanen waartoe die leidt + gezondheidsproblemen (fijn stof, ...), + vanwege de ronduit rampzalige gevolgen als die uitstoot wel degelijk het klimaat op hol kan doen slaan -
Paul Vreymans
On 15 Oct, 2009
@vincent en @Koen.
Als de middelen onbeperkt waren zou men er inderdaad kunnen aan denken hypothetische problemen met zeer onzekere remedies te bestrijden. Maar zolang de middelen beperkt zijn kan men beter reële en zeer concrete en veel dringender problemen aanpakken zoals het miljard hongerleiders waarover de FAO vandaag schrijft in DeTijd.
Die Gorondeau is geen marginale autodealer zoals men suggereert, en staat heus niet alleen met zijn waarschuwingen dat de klimaathype een tragische verkeerde aanwending van middelen dreigt te veroorzaken die beter zouden besteed worden aan echte en dringende problemen die het mensdom bedreigen. Een uitvoerig gemotiveerde brief aan de VN secretaris en de indrukwekkende lijst van wetenschappers die brief ondertekende vind je hier: http://www.larouchepub.com/eiw/public/2008/2008_1-9/2008_1-9/2008-2/pdf/43-44_3502.pdf
En als U Gorondeau en Giscard niet gelooft, luiter dan eens naar Prezident Claus
Toespraak tot de VN :
http://www.youtube.com/watch?v=Y2zHS7TPoxA
Voor Claus gaat het NIET over het klimaat maar over een staatsgreep op onze vrijheid.
http://www.youtube.com/watch?v=E0oVdGPAZ3A&feature=related
Ook Interessant om weten is dat Al Gore nogal wat belangen heeft in de windhandel in CO2 certificaten http://www.humanevents.com/article.php?id=22663. Al Gore is chairman and founder of GIM. GIM appears to have considerable influence over the major carbon-credit trading firms that currently exist: the Chicago Climate Exchange (CCX) in the U.S. and the Carbon Neutral Company (CNC) in Great Britain. CCX is the only firm in the U.S. that claims to trade carbon credits.
@iemand
Ik wil hier niet de taalpurist uithangen, maar toch even waarschuwen voor de sluipende taalvervuiling in het woord Klimaatnegationisten. Negationisme is het ontkennen of extreem minimaliseren van in het algemeen aanvaarde historische gebeurtenissen; veelal geassocieerd met marginalen, nazisme en buiten de wet gesteld racisme .
Uitbreiding van de gedachtenpolitie tot het milieudebat gaat niet één maar Drie bruggen te ver. -
(n)iemand
On 15 Oct, 2009
Actief roken versus niet actief roken geeft odds ratios van minstens 10 als het om de kans op longkanker gaat. Voor odds ratios van 1.3 (gesteld dat ze significant zouden zijn en gecontroleerd werd voor de nodige covariaten, wat aartsmoeilijk is in deze groep vooral als het om cardiovasculaire aandoeningen gaat, die met heel wat andere leefgewoonten samenhangen, vandaar dat longkanker een "zuiverdere" outcome is in deze) komt een epidemioloog normaal zijn bed niet uit.... dat heet "ruis".
Die Piemonte studie (want het ging over een beperkte regio (niet heel Italië) over een absurde korte peilperiode) is overigens bijgezet in de galerie van "junk science". Het aantal hartaanvallen bij vrouwen in die regio is trouwens over iets langere periode net gestegen na het rookverbod ;-)
of hoe dit perfect illustreert wat ik zei. "(heel wat literatuur rond) passief roken" behelst slechte, ideologisch geladen pseudo-wetenschap (net wat de tabakslobby jarenlang zelf gedaan heeft als het op actief roken kwam).
Dat het stinkt, je er koppijn van kan krijgen en tranerige ogen en het dus niet op publieke plaatsen hoort, zal ik niet betwisten. -
denbuffel
On 15 Oct, 2009
@ paul vreymans - kan me in grote lijnen in je betoog vinden - Je conclusie loopt in de lijn met het boek van Lomborg in "Cool it" en in feite ook in lijn met het andere boek dat ik aanbeveel (sustainable energy without the hot air). De meeste van de hierboven beschreven oplossingen zijn compleet onrealistisch. Ik vind het streven naar CO2 reductie desalniettemin een goede zaak, met energie dient men zuinig om te gaan. Het levert tevens jobs op in de hernieuwbare energiesector. Zolang het daarbij blijft vind ik het OK. Echter denken dat de mens efkes het klimaat naar zijn hand kan zetten door een beetje minder CO2 uit te stoten is toch wel een beetje naief. Een voorbeeld: de uitbarsting van de pina tubo in de Filipijnen heeft op zijn eentje al voor een temperatuurdaling gezorgd. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Mount_Pinatubo . We kunnen veel dingen de baas, maar het klimaat is daar (nog) niet bij vrees ik.
-
incognito
On 16 Oct, 2009
"Actief roken versus niet actief roken geeft odds ratios van minstens 10 "
het gaat om niet actief roken versus niet roken
passief roken verhoogt je kans op longkanker significant (plus andere aandoeningen), hoe significant interesseert me zelfs niet, 30% meer kans op longkanker of 70%, het doet er niet toe: 30% meer kans is al veel te veel
bijgevolg moet passief roken verboden worden
wat inhoudt dat er niet gerookt mag worden in besloten ruimten -
ivan
On 16 Oct, 2009
"The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed."
http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
http://www.ivanjanssens.be/dutch/eartikel.asp?link=658 -
incognito
On 16 Oct, 2009
"Als de middelen onbeperkt waren zou men er inderdaad kunnen aan denken hypothetische problemen met zeer onzekere remedies te bestrijden. Maar zolang de middelen beperkt zijn kan men beter reële en zeer concrete en veel dringender problemen aanpakken zoals het miljard hongerleiders waarover de FAO vandaag schrijft in DeTijd."
Da's als zeggen: je kunt een dodelijke vorm van kanker krijgen, al is dit niet zeker. Er bestaat 'slechts' een kans van 65%. Maar in plaats van aan dure preventie te doen (dure medicijnen die de kans op kanker significant verkleinen), besteed je je geld beter aan het helpen van mensen in nood in de derde wereld. Of aan een liposuctie: da's een veel concreter en zekerder probleem. -
(n)iemand
On 16 Oct, 2009
@ Koen 2,
In nagenoeg alle van die studies gaat het om actief roken vs niet actief roken hoor. Beeld u in dat men zou moeten op zoek gaan naar 1) mensen die nog nooit passief gerookt hebben 2) bij ontstentenis een dosis-effect traceren "hoeveel uur per week gemiddeld werd u blootgesteld?"
Overigens zou dit de odds ratio niet veel verhogen indien het geen ruis zou zijn ( niet echt al die extra moeite waard)
Dit zijn dan nog eens allemaal retrospective studies met alle problemen vandien (recall bias, etc).
In other words: junk science. -
incognito
On 16 Oct, 2009
Iemand:
dit artikel is van de sceptische epidemoloog bonneux, iemand die graag pseudobangmakerij ontmaskert,
zijn kijk op passief roken is genuanceerd, studies zouden voor een stuk bangmakerij zijn, maar het is wel degelijk 'redelijk zeker' dat passief roken longkanker veroorzaakt (al blijft het, als ik het goed begrepen heb, onduidelijk hoeveel de kans verhoogt bij kleine of grote blootstelling aan passief roken)
da's alles wat we moeten weten: je kunt in onze cultuur iemand verbieden om zich dood te spuiten met heroïne, maar niet om zich dood te roken, so be it (al kun je nog argumenteren dat rokers dan maar meer moeten betalen voor ziekteverzekering, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor tal van andere categorieën),
maar je moet wel verbieden dat rokers, statistisch gezien, een klein aantal andere personen dood roken (of het nu gaat om 10 mensen op jaarbasis of 100: maakt wat mij betreft niet uit)
"De meeste studies bestuderen (bijna steeds vrouwelijke) niet-rokende partners van rokers (PR), en vergelijken deze met niet-rokende partners van niet-rokers (PNR)."
"Het is redelijk zeker dat passief roken longkanker veroorzaakt." (vs vaat- en hartziekten)
http://skepp.be/artikels/wetenschap/geneeskunde/passief-roken-hoe-bang-moeten-we-zijn -
(n)iemand
On 16 Oct, 2009
@ Koen 2,
Er zal wel "iets" zijn. Alleen is dat "iets" niet klinisch betekenisvol volgens de criteria die gangbaar zijn bij de beoordeling van pakweg nieuwe geneesmiddelen. Als u zo een lage odds ratio in een gerandomiseerde clinical trial probeert na te bootsen, kukelt uw odds ratio zo omlaag + schiet de variantie omhoog omwille van 1) geen recall bias 2) lagere sample size duwt gewoon op haast mechanistische wijze de confidence intervals uit mekaar (dat zijn nu eenmaal de conventies van het spelletje) 3) door een strikte randomisering zou u bijvoorbeeld covarianties als a) koppels waarvan minstens 1 partner rookt hebben gemiddeld een lagere socio-economische status b) mensen met lagere SES leven gemiddeld dichter bij een snelweg / drukke steenweg 3) "Fijn stof" (nog zoiets ;-) ) vindt men in hogere.... etcetera, you get my point
Conclusie: ware het heilzaam effect van niet-passief roken te vatten in een pilletje om aan passief rokende partners te verstrekken, het zou nooit als klinisch waardevol beschouwd worden volgens de gangbare normen en dus niet op de markt gebracht worden. Dat is de nuance die ontbreekt.... men relativeert (letterlijk) te weinig.
PS: overigens heeft Bonneux een doctoraat gemaakt met wiskundig econoom Barendrecht waarin hij netjes de kostenbesparing voorrekent die rokers opleveren voor de samenleving: 1) gezondheidskosten liggen niet per se hoger, zelfs lager als u de langere levensduur van niet-rokers doorrekent 2) enorme winst te halen door gemiddeld iets van een 10 jaar minder pensioen.
De enige die vanuit hun micro-perspectief iets tegen rokers zouden kunnen opperen, zijn werkgevers aangezien rokers wat vroeger verouderen en dus vaker reeds op de aanvallige leeftijd van 40/50 allerlei kwalen opdoen die leiden tot (betaald) ziekteverzuim. Beter is het dat deze werknemers bij de concurrentie werken ;-)
Voor het overige is roken een vieze gewoonte en hoort het niet op publieke plaatsen net als opdringerige parfums of schellende muziekjes. -
incognito
On 16 Oct, 2009
Iemand: "Er zal wel “iets” zijn. Alleen is dat “iets” niet klinisch betekenisvol volgens de criteria die gangbaar zijn bij de beoordeling van pakweg nieuwe geneesmiddelen."
het gaat hier niet om een geneesmiddel dat statistisch gezien geen significant positief effect sorteert of zou sorteren en daarom niet verkoopbaar is, maar om een ziektemiddel (passief roken) dat statistisch gezien een klein negatief effect sorteert (namelijk longkanker in x aantal gevallen op de 1000)
ook al zou het maar om 1 geval gaan op 1000 of zelfs 10.000 (quod non: het gaat om meer gevallen), het is er één teveel
roken zou nooit toegelaten zijn, mocht van bij het begin duidelijk geweest zijn hoe verslavend en dodelijk het is, zoals je ook geen heroïne mag gebruiken
inmiddels weten we dat wel, en worden de duimschroeven beetje bij beetje dichtgedraaid, het eerste dat totaal verboden moet worden, is (ongewild) passief roken -
(n)iemand
On 16 Oct, 2009
Koen 2,
Opniew ff de advocaat vd duivel spelen:
Volgens die redenering kunnen we beter heel wat van het verkeer op onze wegen afschaffen (luchtvervuiling, ongevallen met zwakke weggebruikers, ..). Een voorzorgsprincipe dat absoluut opgevat wordt, is krankjorum.
Als u aanvoert dat het verkeer ook baten met zich brengt; Wel roken doet dan ook (zie besparingen SZ + accijnzen) als u er ethisch vanuit gaat dat 1) rokers weten wat ze zichzelf aandoen en 2) dat mensen zichzelf schade mogen toebrengen.
Als u roken afschaft in publieke ruimten, redt u misschien ergens een levensjaar bij een passieve rokers (alvast niet bij de meerokende partners thuis na de kantooruren), maar vermindert u wellicht de zelfgekozen sterfte onder actieve rokers (er is een dosiseffect bij actief roken) in die mate dat de extra kost (extra uitgaven SZ + gederfde accijnzen) ertoe leiden dat men elders niet langer bepaalde hoogtechnologische ingrepen kan financieren, waarmee u dan wellicht weer meer levensjaren verliest onder niet-rokers.
Zou iemand die (malle) berekening durven maken? -
Paul Vreymans
On 16 Oct, 2009
@koen2 @iemand
interessant in dit verband:
Voorzorg versus Vooruitgang
(door Martin De Vliegere)
http://workforall.net/Voorzorg-versus-Vooruitgang.html -
incognito
On 16 Oct, 2009
iemand: ik vrees dat de discussie niet alleen niet bij het onderwerp past, maar anderen ook gaat vervelen, maar toch nog, als afsluiter, dit:
het voorzorgsprincipe moet idd afgewogen worden tegenover andere factoren
maar:
mocht al dat verkeer puur voor 't plezier dienen van chauffeurs én zo dodelijk zijn als roken (wat het nog altijd lang niet is), dan zou ik voor een verbod op gemotoriseerd verkeer zijn
mocht er bovendien zo gereden kunnen worden dat de kans op overlijden voor niet-rijders uitgesloten wordt (zelfs mocht die kans heel klein zijn), dan zou ik al die joy-rijders verplichten uitsluitend op die manier te rijden (= roken in buitenlucht), bij gebreke aan een totaalverbod
en of een verbod op passief roken ertoe zal leiden dat er minder mensen (optimaal) verzorgd kunnen worden, durf ik te betwijfelen
zo bekeken moet je roken (niet alleen passief roken) trouwens stimuleren, niet verbieden, beetje pervers, me dunkt, idem dito voor euthanasie van terminale patiënten, nee met dat argument raak je nergens -
(n)iemand
On 16 Oct, 2009
@ Koen2,
Gezien het aantal verkeersdoden jaarlijks rond de 1,000 ligt in dit land en 4/10 doden zwakke weggebruikers zijn (UHasslet, ff googlen) en wellicht de meeste ritten in het verkeer strikt genomen niet nodig zijn, etc.
Dat tweede punt... als men echt moet kiezen, koppelt men de terminale patiënt los hoor (hoop ik toch). En ja, indien we allemaal zouden roken, was het vergijzingsprobleem meteen opgelost; valt moeilijk iets op af te dingen.
Maar we zullen het hierbij laten, wel van genoten.
Om terug bij het onderwerp (en ook een beetje bij die topic rond economische modellen) te komen via een bruggetje. Waar Bonneux en Barendregt ook op wezen is de bepalende impact van de discontovoet die je hanteert in je rekenmodel. Hetzelfde probleem vinden we ook bijvoorbeeld in de Stern review die adhv een lage discontovoet besluit dat nu tot 1% vh BBP investeren in preventieve klimaatbesparende maatregelen op termijn tot 20% vh BBP aan vermeden kosten uitspaart. Probleem: wat is de juiste discontovoet, vooral als je over zo een lange periode simuleert. -
Mitch
On 17 Oct, 2009
"The result is poor use of public funds for an ineffective production of electricity."
Deze opmerking is een opmerking die de moeite loont om verder te analyseren. We hebben een cultuur geschept waarbij alles wat duurzaam lijkt, CO2 uistoot verminderend is en simpel te bevatten is, als aanvaardbaar wordt beschouwd. Als voorbeeld kunnen we de windmolenparken nemen. Het is een heel simpel verhaal en iedereen springt erop, inclusief onze overheid onder het motto van milieuvriendelijk, duurzaam en lagere afhankelijkheid van traditionele energieproductie. Toch is er enige kritiek op windenergie :
- " The Wind Farm Scam", John Etherington
- www.epaw.org
- http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2148&Itemid=1
Het voornaamste punt van kritiek gaat om het feit dat door de variabiliteit van de wind er steeds nood zal zijn aan traditionele centrales om balancing in het elektriciteitsnetwerk te garanderen. Kortom, traditionele energieproductie zal niet kunnen vervangen worden door huidige technologie van windenergie. Als leek kan ik me hierover niet uitspreken, maar indien dit het geval zou zijn, moeten we ons toch even de vraag stellen of alle overheidsinspanningen in windenergie gerechtvaardigd zijn:
- Groene stroomcertificaten: in Vlaanderen c.330.000 wind certificaten uitgegeven in 2008 tegen een gemiddelde prijs van 110 euro, dus een totaal van c. 36,3 miljoen euro, welke onrechtstreeks ten laste komt van de consument. Stel groei van 100 MW aan windmolenparken per jaar, dan kan dit bedrag groeien, rekening houdend met 25% capaciteitsbenutting, met c. 24 miljoen euro per jaar.
- Ecologiepremies uitgereikt door Vlaamse overheid voor windturbineparken: 1-20% van investeringsbedrag. Stel 100 MW groei aan windmolenparken per jaar en gemiddelde investeringskost van 1,7 miljoen euro per MW, dan hebben we subsidie uitgave van c. 2 – 34 miljoen per jaar.
- Investeringen in windmolenparken: onder de doelstelling van een Vlaamse mileumaatschappij op te richten zijn er reeds verschillende kapitaalinjecties van miljoenen in windmolenparken gebeurd via overheidsparticipatiemaatschappijen. Verder investeren onze gemeentes volop in windenergie via o.a. Aspiravi.
Hopelijk ontbreekt het onze overheid niet aan duidelijke visie omtrent deze geleverde inspanningen voor de windenergie en gaat het hier niet om Europees kuddegedrag.
De hype van groene economie kan gevaren voor verspilling met zich meebrengen, welke ten strengste moet vermeden worden. -
Jan L
On 17 Oct, 2009
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/17/superfreakonomics-on-climate-part-1/
De commentaar van Paul Krugman op het hoofdstuk klimaat in het boek superfreakonomics... -
Francois
On 19 Oct, 2009
@Jan: thank you for the tip. That post is an excellent comment on the book superfreakeconomics. Krugman wrote 2 other posts about that book: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/17/weitzman-in-context/ and http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/10/18/superfreakingmeta/
About the CO2 and other climate change myths, the New Scientist wrote a serie of articles explaining those : http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html They are among the best articles I have ever seen on the subject. And the articles have links to the scientific articles to prove their statements.
@Gert Cols: Climate engineering is a kind of last resort. Engineers try to compute the result and experiment before building. But we have only one earth, and one single error is fatal. And humans do errors.
Besides why use a complex, untested and expensive system while it's much cheaper and efficient to reduce the production of those harmful gasses ?
If you get sick with a serious fever, will you sit in front of the AC to cool down, or will you consult a doctor who will administrate the drugs to kill the infection ? -
Wim
On 5 Dec, 2009
Ik heb nog nooit iemand die er geen winst kon halen uit milieuverarming weten verklaren dat de klimaatopwarming niet waar zou zijn.
Daarmee is volgens mij alles gezegd, behalve dit dan: de klimaatopwarming is volgens mij de grootste uitdaging voor de mens.
Lees liever een boek van "cradle to cradle", en steek zeker je geld niet in de boeken van een omgekocht professortje. Wetenschap behoort onafhankelijk te zijn, of bent U dat vergeten, Mr Christian unimportant. -
Laurent Franckx
On 1 Mar, 2011
Ik bespreek het hoofdstuk over "climate engineering" in Superfreakonomics op mijn blog http://dismalscientistsbookreviews.blogspot.com/2011/02/superfreakonomics-and-climate.html
Ik denk inderdaad dat onderzoek in climate engineering nodig is als een soort van noodoplossing als er geen politiek akkoord haalbaar blijkt om de uitstoot van broeikasgassen naar omlaag te krijgen -
yourtshirtcompany.com
On 25 Apr, 2013
It's actually a nice and useful piece of information. I am satisfied that you just shared this useful information with us. Please stay us informed like this. Thanks for sharing.
-
choose your profession episode 14
On 25 Apr, 2013
Excellent beat ! I wish to apprentice whilst you amend your
web site, how can i subscribe for a weblog site?
The account aided me a appropriate deal. I have been a little bit acquainted of this your broadcast provided brilliant clear idea
















