© 2009 Econoshock.be. All Rights Reserved.
Blog facilitation by Edge.be - Powered by Wordpress | Copyright © 2009 Econoshock.be
© 2009 Econoshock.be. All Rights Reserved.
Blog facilitation by Edge.be - Powered by Wordpress | Copyright © 2009 Econoshock.be
Jan P
10. Nov, 2009
Knap interview, en helemaal eens met het standpunt. Het materieel geluk kan gemakkelijk iets minder. Het zal de verzuring inderdaad ook tegengaan.
Of het ook zal lukken de uitgaven van de overheid te gaan inperken i.p.v. extra belastingen te heffen (of devaluaties en dus inflaties toe te passen) is wel nog maar de vraag. Zowel in Amerika als in de Eurozone.
Peter Meuris
11. Nov, 2009
Hallo Geert. Het is een erg interessante zienswijze, en vooral de grafieken zijn erg duidelijk. Misschien verdienen deze grafieken wel een eigen post.
Maar wat ik niet snap is, waarom een kwalitatieve duurzame groei per definitie lager moet zijn dan de groei vanuit de laatste 20 jaar. Als mensen nu eenmaal meerwaarde zien in cradleToCradle producten, daar veel devleopment in steken en duur kunnen verkopken, dan kan dit toch net zo een hoge groei creeeren ? Of niet ?
Het is een beetje zoals de katholieke moraal. Moeten we boeten voor de zonden uit het verleden? Of is de mensheid in staat om exponentiele economische groei ook op duurzame manier te creeeren ?
Jan L
11. Nov, 2009
Groei hangt een beetje af van hoe je het definieert. Meestal is dat stijging van BBP. Ik zie wel iets in het voorstel van Sen en Stiglitz (en anderen) om niet alleen naar BBP te kijken. Hoe denken jullie daarover?
Het is natuurlijk wel zo dat ons systeem van sociale zekerheid BBP-groei nodig heeft om te kunnen blijven functioneren (Ponzi). Rest daar de keuze bittere pil slikken en hervormen of andere pilletjes slikken om groei te boosten zoals voorheen?
Jan P
11. Nov, 2009
@Peter,
Uiteraard is het niet ‘nodig’om minder groei te hebben als we duurzamer worden, maar ik denk ook wel dat het een gevolg zal zijn.
Als we duurzamer spullen maken, zullen we er veel langer mee doen, en zal er dus een kleiner aantal handelswisselingen gebeuren. Minder economische activiteit.
Nu bijvoorbeeld auto’s langer meegaan ipv uit mekaar te roesten na 4 jaar, worden er minder frequent auto’s verkocht (als je de groei van het aantal mensen die een auto kan veroorloven niet meetelt). Mijn dak dat nu een onderlaag van EPDM heeft zal naar schatting 40 jaar meegaan, ipv het roofing dak dat er op lag en geen 20 jaar lekvrij bleef.
Een modern zeiljacht in polyester van 20 jaar oud is nog steeds als nieuw, ondanks een zeer aggressieve omgeving van zout water. Een houten zeiljacht ging vroeger niet veel meer dan 10 jaar mee.
Als op termijn recyclage is vervangen door het C2C principe zal ook de supply chain van een aantal grondstoffen en basismaterialen korter worden. Dus minder economische ‘activiteit’.
Betere kwaliteit (=duurzamer), zal dus leiden naar minder groei.
Tegelijk is dat ook niet erg;
Als je langer kan doen met je auto, hoef je ook minder vaak een nieuwe. Als je niet alle 10 jaar je dak moet vervangen, is het nu omdat het niet na 8 jaar alweer begint te lekken. De dakwerker heeft dus minder werk. Dat je niet moet blijven olie ontginnen, wordt misschien omdat je elektrisch rijd en éénmalig zonnecellen of windmolen hebt geplaatst.
Dat je dus minder groei hebt is het gevolg, maar is ook geen noodzaak.
Ik begrijp ook uit het interview (en geloof zelf zeer sterk) dat met een duurzamere economie, er minder nood is aan hoge groei om toch een goeie levensstandaard te hebben/houden.
Tenslotte ook de opmerking dat ik erg verrast was met de uitspraak uit het boek Econoshock dat economie vroeger altijd duurzaam is geweest; Fossiele brandstoffen is maar iets recent, de ‘roofbouw’ op de aarde is echt nieuw. Het klopt uiteraard, al had ik het nooit zo bekeken vroeger.
(Terug)gaan naar duurzame economie is dus niet zo vernieuwend (of beangstigend) als het lijkt.
Emeline
11. Nov, 2009
@ Jan P
Tot voor 1850 waren er veel minder mensen op onze aarde.
Het is pas nadien dat de wereldbevolking exponentieel is gaan groeien. Mede door de industriële revolutie en de lifestyle die ontwikkeld wordt in de loop van de 20ste eeuw
komen wij tot een echte roofbouw op onze aarde.
Ik denk dus dat oa. drie belangrijke aspecten hier een rol spelen.
De groei van de wereldbevolking.
De manier waarop het industriële proces verloopt.
Onze lifestyle.
Drie aspecten waar in de toekomst anders zal moeten worden mee omgegaan.
Jan P
11. Nov, 2009
@Emiline,
Ik denk niet dat de roofbouw een gevolg is van de exponontiele groei van de bevolking; Het is andersom.
Door de industriele revolutie (verbetering van processen en technologie en gebruik van fossiele brandstoffen steenkool en olie) is de bevolking exponentieel gegroeid. Minder kindsterfte, meer voeding door mechanisatie, meer energie door fossiele brandstoffen. Als gevolg van de roofbouw dus. Het is niet zo dat de bevolking exponentieel is gegroeid en er dan besloten is om dat technologisch te gaan ondersteunen en aan roofbouw te gaan doen. Er was gewoon minder natuurlijke selectie.
Nu is het probleem dat we zover zijn, met miljarden mensen, maar dat roofbouw slechts tijdelijk is vol te houden. Tot de grondstoffen op zijn, energie niet meer fossiel te winnen is (of moeilijker en dus duurder), of omdat het milieutechnisch niet vol te houden is. En verhuizen naar nieuwe plaatsen om daar aan roofbouw te gaan doen lukt voorlopig niet meer. Mars is onze enige hoop nog op zeer lange termijn.
Als roofbouw slechts tijdelijk kan moet je op termijn dus altijd terug naar duurzaam. En misschien moet je ook proberen de bevolkings-explosie te begrenzen of zelfs terug te draaien. Minder populaire maatregelen zoals China al jaren heeft.
Budgettair is het misschien dus een goed idee om in Belgie daarom kindergeld voor zelfstandigen niet op te trekken naar niveau van andere statuten, maar het kindergeld voor iedereen af te schaffen. (ik ben zelfstandig en mag dat dus zeggen;) )
Emeline
11. Nov, 2009
@Jan P
Ik ga niet helemaal akkoord met wat je hier meegeeft, Jan.
Ik zal proberen in het kort te nuanceren wat ik bedoel.
De exponentiële groei van de wereldbevolking is op de eerste plaats een gevolg van de sterke daling van het sterftecijer, en van het kindersterftecijfer in het bijzonder.
Een verbetering van de voedselvoorziening ( verfijnen van landbouwmethoden, verbetering van landbouwwerktuigen),
hygiëne en gezondheidszorg leidt tot een sterke daling van het kindersterftecijfer.
Wanneer het kindersterftecijfer hierdoor met de helft daalt, dan betekent dit dat die helft de volwassen leeftijd zal bereikenen en op zijn beurt kinderen op de wereld zal brengen met nog lagere kindersterfte.
Dit leidt tot een bevolkingsexplosie die zich uitdrukt in een meetkundige reeks.(Ook al blijft het geboortecijfer ondertussen hoog!)
Het kindersterftecijfer daalt niet door de roofbouw.
Tenminste er is niet een direct verband.
Er doet zich vooral een coïncidentie voor van verbetering van voedselvoorzienig en hygiëne en tegelijkertijd begint de industriële ontwikkeling.
De exponentiële groei van de wereldbevolking leidt tot een roofbouw op onze aarde, ongetwijfeld.
Wij hebben allemaal onze eigen “ecologische voetafdruk”,
“ecological footprint”.
De ecologische voetafdruk is verwant met de bevolkingsdruk. Dit laatste is de verhouding tussen het aantal inwoners en de produktie van de bestaansmiddelen, in een bepaalde regio.
Naarmate de behoeften groter zijn, en vooral ook de kunstmatige behoeften zijn wereldwijd voortdurend gestegen, is ook de bevolkingsdruk groter.
Als wij dit toepassen op de ganse aarde dan komen wij met zijn allen aan een enorme roofbouw toe, vooral door de wijze waarop de industriële produktieprocessen gebeuren én onze levensstijl.
De grootschalige en intense roofbouw die wij op onze blauwe planeet plegen is dus relatief recent.
Om te streven naar een duurzame economie is er nog veel werk aan de winkel.
Waar zullen we eerst beginnen?:-)
Jan P
12. Nov, 2009
@ Emiline
Je hebt zeker gelijk dat het iets genuanceerder is dan stellen dat de explosie enkel gevolg is van mechanisatie (industriele revolutie) en roofbouw, van de optimalisatie van toepassing van roofbouw dus. Al denk ik toch ook niet dat je simpel kan stellen dat de bevolkingsexplosie er was en dat we daarom aan roofbouw moesten gaan doen. Het is een groeiende spiraal denk ik.
Of de roofbouw oorzaak of gevolg was van de bevolkingstoename is echter zelfs niet zo belangrijk denk ik.
Wat ik vooral wou zeggen is twee dingen:
1. Dat de economie voor de industriele revolutie altijd duurzaam is geweest, en dat het dus niet zo’n geweldige aanpassing zal zijn om dat opnieuw te worden. Het is nu het gebruik van fossiele brandstoffen e.d., en de vervuiling van het milieu die maken dat we niet duurzaam bezig zijn. We doen dat omdat we dat (technologisch) kunnen.
Toegegeven; Het is een filosofische discussie, maar ik denk dat we niet alle technieken moeten gebruiken die we hebben; Vroeger stelde die vraag zich minder omdat we de mogelijkheden toch niet hadden. Als we nu wel olie kunnen winnen en gebruiken moeten we ons ook de vraag stellen of we dat ook werkelijk moeten doen.
Kortom; De duurzame economie is een kwestie van keuzes wat in te perken, maar economie was ook al duurzaam toen de keuze nog heel beperkt waren.
2. Tegelijk moeten we ons ook de vraag stellen of we de gevolgen (of oorzaak als je wil
) van de industriele revolutie ook niet moeten gaan bestrijden. Wat gaan we er aan doen?
Dat we regels willen die het milieu beschermen, daar zal iedereen het wel over eens zijn.
Maar dan daarna denk ik dat geboortebeperking bijvoorbeeld ook legitiem is (ook al lijkt het een fundamenteel mensenrecht). In China gebeurt dat ook, in Belgie wordt je juist nog aangemoedigd/ondersteund om kinderen te krijgen, en eigenlijk is dat toch te gek.
Carl Van Keirsbilck
12. Nov, 2009
Gaan economen er niet steeds van uit dat er gemiddeld een economische groei van 2 à 2.5% moet zijn indien men de werkloosheidsgraad niet wil zien toenemen?!
Indien we voor een langdurige periode van lagere groei staan, betekent dit dan niet dat de werkloosheid gestaag zal toenemen?
Iemand
12. Nov, 2009
Carl, googlen op “Okun’s law”
Als we terugkukelen op een structureel lager groeipad (herinnert iemand zich nog het omgekeerde verhaal dat eind jaren 90 verkondigd werd?), dan zal dat pijn doen. De hele verzorgingsstaat gaat uit van eeuwige groei.
Emeline
12. Nov, 2009
@Jan P
Ik schreef niet:”…dat de bevolkingsexplosie er was en dat we DAAROM aan roofbouw moesten gaan doen.”
De bevolkingsexplosie is ook niet het gevolg van de mechanisatie en de optimalisatie van de roofbouw.
DE oorzaak is de daling van het sterftecijfer.
In de industrielanden landen gebeurde gemiddeld genomen, want er zijn onderling serieuze verschillen, deze daling reeds einde 18de eeuw.
Aanvankelijk bleef het geboortecijfer ook nog zeer hoog, waardoor de bevolking in deze landen sterk toenam vooral in de eerste helft van de 20ste eeuw.
Nadien begint ook het geboortecijfer te dalen en stagneert het sterftecijfer (demografische transitie). De bevolking groeit vervolgens dus trager in deze landen.
De ontwikkelingslanden hebben eigenlijk een andere problematiek.
Hun sterftecijfer begint zeer sterk te dalen na de 2de wereldoorlog. Dit komt omdat zij in versneld tempo kunnen
“genieten” van heel wat kennis uit de rijkere landen wat betreft verbetering van de voedselvoorziening, geneeskunde en hygiëne.
Hun geboortecijfer bleef aanvankelijk zeer hoog, en daalde vervolgens, maar ligt nog vrij hoog om tal van redenen.
Het zijn dus vooral deze landen in ontwikkeling die verantwoordelijk zijn voor de bevolkingsexplosie in de wereld.
Ik ga niet akkoord waar je schrijft:”dat het niet zo’n geweldige
aanpassing zal zijn om om te schakelen naar een duurzame economie.”
Ik denk juist van wél.
Vroeger was een duurzame economie veel gemakkelijker.
De mensen hadden veel minder behoeften, en zeker veel minder kunstmatige behoeften. Alleen overleven telde.
Wij zullen van heel wat overbodige kunstmatige behoeften moeten afkicken.
Rijst dan nog de vraag: “Welke zijn overbodig?”
De bevolkingsproblematiek van België en China is totaal verschillend.
Je laatste paragraaf is dus eveneens vatbaar voor heel wat nuance en……ethische discussie.